Giovanni Sartori (classe 1924, politologo) ha scritto sul Corriere una serie di grosse imprecisioni sulla situazione religiosa e politica indiana. Visto che è Sartori e non uno qualunque che passava di lì, ha dedicato ai suoi critici, tra cui Tito Boeri sulle pagine dello stesso quotidiano, un successivo canzonatorio approfondimento, approfittandone per mettere in fila altre cospicue sciocchezze. Una serie di blog scritti in italiano, tenuti da esperti di Islam e di cose orientali, glielo hanno a più riprese fatto notare – devo dire con grande misura ed eleganza, raccontando piccoli frammenti di una cultura per noi oscura e complicata. E l’abisso fra l’esperto arrogante che non sa e lo sconosciuto che argomenta e spiega è fenomenale.
(via piovonorane)
Gennaio 6th, 2010 at 10:08
mi sembra una critica poco fondata, che va a cercare dettagli non significativi per l’analisi generale fatta da sartori in quanto scienziato sociale
riprendo una frase dal suo secondo articolo: “Ma nelle scienze sociali lo studioso deve procedere diversamente, deve isolare la variabile a più alto potere esplicativo, che spiega più delle altre”
quanto scritto nei vari blog non indebolisce la tesi da sartori… esprime solamente l’irritazione di chi si sente offeso da certe semplificazioni, per lui fondamentali, ma sostanzialmente irrilevanti per una sintesi politica
si critica sartori di non conoscere bene certa storia… ma mi sembra che chi lo critica sappia poco di quello di cui tratta e su come va trattato
Gennaio 6th, 2010 at 10:20
@fabio, a me pare, per quello che posso capire, che alcune delle critiche proposte sui blog linkati al pezzo di Sartori siano critiche “di sostanza” (sul tema della integrazione degli islamici) che non indeboliscono la tesi ma la smontano completamente…comunque circondate da una serie di puntualizzazioni su un articolo pieno di grosse imprecisioni storiche
Gennaio 6th, 2010 at 10:37
@massimo, forse il punto è proprio questo… quelli che tu e molti altri considerano critiche di sostanza, in un’analisi come quella di sartori, non pesano più di tanto… non solo non la smontano, ma non la indeboliscono proprio
la chiave per capire come ragiona sartori e tutti quelli che operano in certi studi sociali è proprio nella sua frase sopra citata
se invece ogni esperto del proprio campo vuole difendere e far pesare ogni elemento di suo competenza… allora ci vuole hari seldon e la sua psicostoria ;)
a parte la battuta… credo questo sia il tema del decennio
ricordo nei primi anni novanta le discussioni con un mio amico islamista e sul fatto che entrambi si condivideva l’idea che presto l’islamismo nel mondo sarebbe stato un grosso problema per le società occidentali… ma devo dire che mi dispiace averci preso
Gennaio 6th, 2010 at 11:49
Grazie Massimo per avere segnalato il dibattito in corso fra diversi blogger (tra cui il sottoscritto) a proposito degli articoli del prof. Sartori sull’Islam in Itali e in India.
L’alterigia con cui certi accademici si parlano fra loro ignorando totalmente la Blogosfera si commenta da sè.
Hai ragione, il rapporto fra Occidente e Islam è uno dei due temi del decennio. L’altro tema hot è e sarà quello del rapporto fra Occidente e Impero Cinese (pardon, Cina Popolare).
E anche su questo mi auguro di avere in futuro la possibilità di confrontarmi con te e i tuoi lettori.
Ciao
Gennaio 6th, 2010 at 13:27
Grazie Massimo, hai segnalato un paio di ottimi blog che ho subito aggiunto al Reader :)
Anche io ci sono rimasto dalle cantonate di Sartori. Dev’essere la vecchiaia. Peccato!
Gennaio 6th, 2010 at 14:11
Io che sono ignorante, non mi pongo il problema di chi ha ragione, di fare l’arbitro di una disputa. Cerco di farmi la mia idea, anche sapendo che quello di Sartori potrebbe essere un problema di età. Sarebbe naturale, non si fa peccato a dirlo.
Gennaio 6th, 2010 at 14:34
@ Fabio: Sartori poteva benissimo dire la sua opinione sull’Islam, senza aggiungere null’altro, e quello sarebbe stato ricordato come “il pensiero di Sartori sull’Islam”, tutti ne avremmo preso atto.
Invece il politologo non si è limitato ad “isolare la variabile a più alto potere esplicativo, che spiega più delle altre””, ma ha fatto di più, perché evidentemente non era molto sicuro della forza esplicativa delle idee che andava esprimendo, così ha provato a tirare in ballo la storia a suo sostegno….dimostrando in questo modo di non conoscerla affatto! Ha portato esempi sbagliati, ed ha liquidato il tutto con estrema superficialità.
Se dici che l’Islam non è “integrabile” e la storia passata e presente dice il contrario, allora la tua teoria non regge fin da subito.
Di fronte a queste scemenze non possiamo restare a guardare, perché non è solo dell’Islam che sta parlando, ma parla anche di noi, della nostra storia, del nostro passato, presente e futuro. La “cultura europea” deve tanto al “mondo musulmano” e viceversa, dalla scienza (la matematica, l’algebra, l’astronomia) alle arti, alla letteratura e alla filosofia (molte opere dei filosofi greci sono pervenute sino ai tempi nostri soltanto grazie alle traduzioni in arabo del greco antico, e poi da questo in latino!
Inoltre, molto più banalmente, non possiamo accettare questo tipo di visioni, perché non propongono alcuna soluzione limitandosi a prospettare scenari catastrofici (tra l’altro per nulla credibili).
Gennaio 6th, 2010 at 15:25
Mi sento tendenzialmente dalla parte di Sartori, anche se reagendo un po scompostamente alle critiche ha mostrato meno lucidità di quella che mi sarei aspettato da un saggio politologo quale lui è.
Forse Boeri non ha davvero capito il pensiero di sartori, ed ha efficacemente criticato un pensiero che non era quello di sartori stesso.
Una liberal-democrazia dovrebbe imparare ad accettare le differenze, non retoricamente scambiare l’integrazione per supina assimilazione di una scala di valori che stravolge la cultura del paese di origine. Non è la cittadinanza che ti integra, ma il riconoscimento della separazione dell’aspetto politico da quello religioso. Nemmeno gli italiani sono ben integrati con una democrazia liberale, quando commettono l’abuso di confondere i due piani.
Penso quindi che Sartori, in parte, non dica proprio delle sciocchezze, anche se ama fare un po il “professorone”.
Paolo Marani
MIZ Cesena
http://mizcesena.blogspot.com
Gennaio 6th, 2010 at 16:49
Sartori, prime righe: “Ora, invece, Fini si è trasformato in un acceso sostenitore dell’italianizzazione rapida. Chissà perché”
Ecco, se la premessa è questa, chissà perché Sartori non si informa meglio, oltre che su “cittadinanza rapida”, su “seconda generazione”, “jus solis”, “jus sanguinis”, nonché su quanto ci mette un diciottenne, nato in italia e frequentante le patrie scuole per tutto l’obbligo, ad avere un pezzo di carta che dica che ha il diritto di restare qui, e non di essere spedito una volta maggiorenne, mettiamo, in Senegal, dove magari è mai stato in vita sua (e quando sei nato qui e senza cittadinanza, non puoi allontanarti per più di tre mesi, pena perdere ogni diritto e diventare, mettiamo senegalese, per sempre).
Da quale presupposto il Sartori neghi la sartoriana “cittadinanza rapida” non si sa. Magari lo spiega, qualche riga dopo, ma a a me è già passata la voglia di continuare.
Ma forse Sartori nelle righe a venire si dilunga sul perché Fini prima firma una legge come quella, poi diventa quel che è. Molto interessante, grazie, ne avevamo bisogno.
Ma forse si lancia nel solito paraculismo che sta fra il rispetto altrui islam compreso e il rimprovero più o meno bonario sugli eccessi della sharia.
Tutto storicamente comprovato, sempre. Da chiunque, mica solo dal Sartori. Un altro Minipimer da aggiungere all’elenco. Prima di tormare all’Internazionale, nel senso di giornale.
Ma davvero, non l’ho letto più, potrei sbagliare.
Gennaio 6th, 2010 at 17:50
http://oggi.jimdo.com/
Qualcuno vorrebbe l’Italia come il Far West, dove chi è più forte (comunque lo sia diventato) costruisce la ferrovia.Beh! se l’Italia viene vista come il Far West,difendiamo la diligenza dall’assalto.
La diligenza trasporta i nostri valori, i nostri diritti che sono poi i valori e i diritti universali. La diligenza è composta da persone di diverse religioni, di diverse idee politiche, di diverso ceto sociale, di diverse professioni ma da persone uguali nella volontà di veder rispettate le regole del gioco e che non ci stanno a sottomettersi agli attacchi che lungo il cammino subiscono. Gli attacchi alla diligenza arrivano da diverse direzioni:destra, sinistra, sopra, sotto.Chi resiste agli attacchi è unito da un legame, da un filo sottile ma robusto come una fune.RESTIAMO UNITI E RESPINGIAMO GLI ATTACCHI
Gennaio 6th, 2010 at 18:20
Sante parole, Gabriele, ma nella consapevolezza che quelli che attaccano la diligenza hanno più paura di quelli che stanno dentro :-)
Gennaio 7th, 2010 at 09:13
Stamani Sartori insiste, in prima pagina sul Corriere. Inizia dicendo che “Ne ignoro la distribuzione. Ma un mio amico ha calcolato che più della metà di queste lettere sono a mio favore, e che le altre sono per lo più divagazioni ondeggianti tra il sì e il no”.
Ecco, se mi avessero detto che Sartori aveva iniziato un articolo così non gli avrei creduto.
Il seguito è indicato per punti, sapete quei capitoletti con la prima parola in neretto (“primo”, “secondo” eccetera) che sono l’equivalente digitale di chi ti sputacchia infaccia stupidaggini e saliva urlando a pochi centimetri dalla faccia? Ecco, quelli. Io mi sono fermato.
Massimo che faccio, proseguo? La tentazione di non continuare è forte, perché sai, è ormai chiaro che il signore dell’argomento ci capisce poco.
Gennaio 7th, 2010 at 10:03
Damiano, invece io la lettera di oggi la trovo molto meno pretenziosa e molto più “giusta” – nelle basi e nelle conclusioni – che l’articolo di partenza.
Bisogna fare un piccolo sforzo per passare sopra la forma, ad elenco urlato, per leggerlo tutto, quello sì.
E mi piace pensare che il miglioramento dei concetti espressi e lo smussamento delle conclusioni di Sartori sia il frutto di una discussione, perché di queste se ne vedono davvero troppo poche oramai.
Gennaio 7th, 2010 at 11:28
In effetti leggendo le varie repliche, le puntualizzazioni e le asserzioni scandalizzate sugli errori di storia del prof. Sartori, mi sembra che si finisce per divagare perdendo di vista gli spunti di riflessione che le “provocazioni” sartoriane stimolano. A cosa può servire? Addirittura a buttare nel cestino la “classe degli intellettuali” e degli “accademici”? Rimane attuale inceve più che mai il discorso su alcune considerazioni procedurali riguardo la integrazione in una società che contempla principi pluralistici e liberl costituzionali da parte di una componente non trascurabile degli islamisti del popolo musulmano. Se seguiamo questo filo di discorso probabilmente avremo più sostanza di quanta ne viene con puntiglio rivendicata da tutti gli accademici della blogosfera….
Gennaio 7th, 2010 at 11:59
Beh, anche gli interventi via blog non brillano per lucidità. Per esempio un argomento forte di “30secondi” è che l’integrazione è un concetto contemporaneo (“La questione dell’integrazione si pone unicamente nel mondo contemporaneo”) , e poi conclude il post dicendo “Allora. In Indonesia, come in altre aree dell’Oceano Indiano, l’islam si è perfettamente integrato, sempre per vie commerciali, con ciò che ha trovato in loco.”, autocitando un post in cui parla di integrazione a partire dal 1500. Bah.
Gennaio 7th, 2010 at 13:42
Credo che Bill the Butcher abbia ragione, al di là di tutto è positivo il fatto che si discuta e non sei soliti termini incivili.
Quello che non capisco è la solita contrapposizione manichea tra il cattivo, ovviamente Sartori definito addirittura un arrogante (ma quando mai Sartori è arrogante?) e il buono, lo sconosciuto ‘che argomenta’.
Gennaio 7th, 2010 at 19:27
A questo punto credo sia giusto usare anche l’arma dell’ironia…
che ne pensi di questo post?
Corriere Wars: Sartori-Sith contro i Cavalieri Jedi della Blogosfera
http://milleorienti.wordpress.com/
ciao,
Marco
Gennaio 7th, 2010 at 19:32
[…] – fra i tanti e le tante che si sono uniti alla Ribelllione – anche Piovono Rane, Manteblog e il prode Salamelik. A questo punto migliaia di interventi di lettori e lettrici si scatenano […]
Gennaio 8th, 2010 at 23:03
[…] fa degli strafalcioni incredibili sia storici che sociologici e direi pure politici, vedi il post di Mantellini che ben riassume e riporta tutti i link per seguire la vicenda e i post di studiosi […]
Gennaio 9th, 2010 at 09:56
Be’, a fuochi spenti, o quasi, posso dire che almeno un obiettivo è stato raggiunto: Sartori si è parzialmente ritirato (e non sarò io a sparare sull’ambulanza). Spero che d’ora in poi smetta di prendere sottogamba i temi di cui sopra. E spero che come lui facciano i tanti improvvisatori che scrivono sui giornali italiani.
Lorenzo
http://30secondi.wordpress.com
Gennaio 9th, 2010 at 14:08
Ma scherziamo. Contestare Giovanni Sartori? Un personaggio che da oltre mezzo secolo parla di “NIENTE”. Coloro che parlano e scrivono di “NIENTE” vanno comunque ammirati e rispettati non fosse altro per la loro ottusa perseveranza.
Gennaio 11th, 2010 at 17:18
@unit: fra le due affermazioni c’è la seguente:
“Ma andiamo avanti, dando per buono che processi di integrazione storici siano paragonabili a quelli che vediamo oggi”
Gennaio 11th, 2010 at 17:32
p.s. @unit: se avessi scritto un commento sul mio blog forse avresti contribuito meglio alla discussione ;)