# Gianni P dice:
Luglio 4th, 2009 at 02:02 edit@frankie
le tue parole sono belle finchè non toccano il tuo sedere.
Sai… io sono felicemente fidanzato con una ragazza brasiliana ed anche se avrei aspettato volentieri qualche anno prima di sposarmi sono costretto a farlo subito.
Ragioni stranote: la mia fidanzata non può stare in italia più di tre mesi. Trascorsi tre mesi deve andare via dall’italia e non metterci piede per almeno tre mesi.
Neanche se dichiaro che è la mia fidanzata… che vive con me… neanche versando una cauzione di 10.000 euro, neanche se passano una volta al giorni gli assistenti sociali e/o i carabinieri per verificare se stiamo facendo finta o se invece siamo davvero due fidanzati che desiderano sposarsi e mettere su una famiglia.No, ho una sola possibilità: sposarla subito… senza neanche avere il tempo di capire se è davvero la donna della mia vita.
E perchè tutto questo?
Perchè molti extracomunitari sono dei criminali? Perchè c’è l’invasione barbarica? Ed io che non sono criminale e non sto invadendo l’italia… io caro Frankie perchè non posso stare assieme ad una persona non europea che amo per più di tre mesi? Ah è vero… a te sicuramente non è capitato di innamorarti di una donna non europea altrimenti non credo stavi qui a scrivere queste decise ed insindacabili opinioni verso le vite ed i destini degli altri.
Sai una cosa straordinaria… con questa nuova legge non so nemmeno se la mia futura sposa può stare ancora in italia nonostante abbiamo già fissato la data del matrimonio civile.
Fino a ieri non avevo problemi… una volta fatta la richiesta di matrimonio lei poteva stare in italia anche più di tre mesi… diciamo un massimo di altri cinque mesi fino alla data del nostro matrimonio.Pensa se con questa legge diventa clandestina a prescindere dalla nostra richiesta di matrimonio. Clandestina = criminale lei + (probabilmente) criminale io.
Ho paura persino di pensarci ad una simile evenienza.Sai qual’è la risposta più odiosa che si riceve/incassa quando provi a spiegare la tua situazione e le tue ragioni?
“Si lo so… è un bel casino per te… però questa legge l’hanno fatta perchè la situazione degli extracomunitari è diventata insostenibile…”
Che poi è una risposta ragionevole e pacata… che guarda all’interesse della comunità, di tutti i cittadini italiani.
Perchè mai dovrei definirla odiosa?
Si, devo riconoscerlo: sono proprio un egoista che pensa solo alla propria vita ed al proprio destino.
04
Lug
Cerca nel blog
Luglio 4th, 2009 at 08:59
Non ho ben capito quale sia lo stimolo di questo coso.
Su quanto sia babolico il ragazzo o stupido il sistema?
Che non so mica tra i due chi sia il piu’ furbo.
Luglio 4th, 2009 at 09:04
Secondo te quale sarebbe una regola per permettere a persone nella tua situazione (che deve essere indubbiamente dolorosa) di vivere insieme senza sposarsi, ma che non permetta una immigrazione generalizzata tramite “dichiarazioni di fidanzamento” di comodo, magari con l’italiano/a che strozzina l’immigrata/o chiedendo migliaia di euro in nero per concedersi? Succede già con i matrimoni, se bastasse un fidanzamento non succederebbe a tappeto?
Si tratta di una questione ovviamente difficile, però bisogna applicare un po’ di logica. Se uno è a favore dell’immigrazione indiscriminata degli extracomunitari, nel senso che chiunque voglia entrare in Italia deve poterlo fare, allora capisco la lamentela; però mi permetto di obiettare che una cosa del genere scatenerebbe quasi certamente una rivolta sociale violenta di grandi proporzioni nelle nostre città. Se invece uno crede che l’immigrazione debba essere regolata e quantitativamente limitata, allora si pone il problema di trovare dei criteri validi (oltre a quello di respingere chi non rientra nelle regole), e non è per niente facile. Ad esempio, credo che la tua fidanzata potrebbe trovarsi un datore di lavoro qui e a quel punto chiedere un permesso di soggiorno stabile indipendentemente dal matrimonio cercando di rientrare nelle quote stabilite, almeno a me sembrerebbe una strada ragionevole. Per il resto, la tua situazione mi pare terribile ma non mi viene in mente un modo semplice per fare in modo che le regole possano essere diverse.
Luglio 4th, 2009 at 09:15
quanto ci scommettete che in galera ci finirà la fidanzatina brasiliana, mentre il pappone (non necessariamente extracomunitario) continuerà a coltivare il suo vivaio di nigeriane, a piede libero e con 200 denunce alle spalle.
Il problema non è rafforzare la legge ma applicarla con forza.
Poi consiglierei un esercizio mentale: quando pensate ad “extracomunitario”, sostituitelo a scelta con “svizzero” o “americano” e poi mettetevi nei suoi panni…
Luglio 4th, 2009 at 09:41
Il governo andrebbe denunciato per circonvenzione d’incapace ( con riferimento al popolo italiano).
Attraverso questa legge intaseranno ulteriormente i tribunali, e con questo pretesto riformaranno la giustizia in modo radicale.
Se i telegiornali annunciassero ad ogni reato l’appartenenza regionale di chi lo commette, scommettete che avremmo la proposta delle frontiere in Calabria, Puglia, Sicilia e Campania, con annesso permesso di soggiorno regionale?
Non c’è nessuna remora ad usare le paure recondite, come quella dello straniero, per secondi fini non dichiarati.
Questa legge occulterà ulteriormente i clandestini, li metterà ancor di più nelle mani dei criminali e poi diranno che gli immigrati sono tutti, ancor di più, criminali.
Ficht affermava che lo stato nei confronti dei cittadini debe essere come un genitore, cioè accompagnare la crescita civile del cittadino fino al punto in cui il cittadino non ha più bisogno dello stato.
Oggi mi sento orfano.
Luglio 4th, 2009 at 13:44
@Massimo, anch’io consiglio a tutti di fare l’esercizio che dici tu (per non parlare della solita cosa: applicare le regole che già ci sono, ecc…). Comunque, nel caso specifico mi pare che, proprio in America e in Svizzera, la situazione della ragazza brasiliana – che non lavora e non studia – sarebbe tale e quale.
Luglio 4th, 2009 at 16:35
@leibniz: per non parlare dell’australia. Ho un’amica che vuole vivere in australia con il suo fidanzato. Ma ci sono mille difficoltà: la sua azienda ha chiesto per lei il rinnovo del permesso lavorativo, ma l’ufficio immigrazione gliel’ha negato. Ora, per non sposarsi, può chiedere di diventare una coppia di fatto, ma per fare questo entrambi devono scrivere una relazione sulla loro storia; 2 parenti di lui e 2 di lei devono scrivere una relazione; devono documentare la loro storia con foto, biglietti aerei, conti correnti in comune..etc. Insomma una vitaccia. E’ difficile capire quanto sia giusto o quanto sia restrittivo questo tipo di controllo, soprattutto quando ci tocca da vicino!
Luglio 4th, 2009 at 17:51
Ricordo agli ignorantoni del pdl che se non ci fossero gli extracomunitari il nostro paese crollerebbe a picco… che studino qualche libro..
Luglio 4th, 2009 at 18:51
Sogno un governo che affronti i problemi, invece di crearne di nuovi per nascondere quelli vecchi…
Luglio 4th, 2009 at 23:21
Se la ragazza trova un lavoro realizza anche il suo sogno d’amore. Come accade in America, un paese incivile?
Luglio 5th, 2009 at 01:14
@esau
Se potevo farlo l’avrei assunta direttamente io visto che sono titolare di una piccola impresa. Ma i “flussi” del 2009 sono chiusi ed anche quelli del 2010 visto che devono accodarsi le richieste dell’anno prima. Forse nel 2011.
Luglio 5th, 2009 at 08:26
Ecco, i flussi migratori. Regolati. Le leggi si intrecciano, ragazzi.
Come anche il fatto che NON esiste una legge sulle coppie di fatto, quindi sti due o si sposano o si sposano.
Bello vè?
Luglio 5th, 2009 at 08:54
>> No, ho una sola possibilità: sposarla subito…
>> senza neanche avere il tempo di capire
>> se è davvero la donna della mia vita.
Comunque sia Gianni P, lasciando da parte lo Stato e le leggi,
uno non deve trovarsi in un cul de sac del genere.
Ti sei beccato contro un piccolo cigno nero, sottostimato e ritenuto improbabile.
Hai fatto un investimento di breve/medio e ti ritrovi cassettista di lungo.
Sei giocato dal caso.
Siamo tutti giocati dal caso, tutti per esempio abbiamo a fianco un Partner incontrato per caso.
Solo conserviamo l’illusione mentale di indirizzare il corso della nostra vita. Pensiamo di aver “liberamente” scelto il nostro Partner e guidato i momenti chiave della nostra esistenza. Libero arbitrio lo chiamavano, un’illusione cognitiva che verrà probabilmente demolita nei prossimi anni. Il popolo della libertà l’ha chiamato il Califfo. Te la do io la libertà.
Penso comunque che l’accelerazione decisionale
potrebbe portare benefici per la tua vita.
Almeno questo è l’augurio che ti faccio.
In bocca al lupo per la tua relazione.
R
Lettura sul tema:
Taleb Nassim, Il Saggiatore
Giocati dal caso. Il ruolo della fortuna nella finanza e nella vita.
Luglio 5th, 2009 at 09:41
Capisco il problema.
Ma come mai nessuno dice chiaramente che in *ogni* altro paese civile il problema sarebbe esattamente lo stesso? E per “paese civile” intendo:
– Svizzera
– USA
– Canada
– Australia
– Scandinavia (compresa la Finlandia)
– Giappone (si, anche il Giappone)
Ora il punto e’ questo: o i sei paesi elencati hanno completamente sbagliato la loro politica di regolamentazione dell’immigrazione negli ultimi 50 anni o siamo noi ad averla sbagliata per lo meno negli ultimi 20.
Delle due l’una.
P.S.: parlo per esperienza. Ho parenti e amici emigrati in almeno 4 dei paesi sopraelencati e vi assicuro che le pratiche per il permesso di soggiorno e/o richiesta di cittadinanza sono complicatissime e richiedono almeno 1 anno per essere completate…
Luglio 5th, 2009 at 09:53
Questo è un classico di come gli italiani vorrebbero la legge.
Non uguale per tutti ma ad hoc, secondo le proprie esigenze.
Luglio 5th, 2009 at 22:41
Per vedere come funziona la macchina infernale dell’immigrazione negli USA, e che guai può passare un clandestino, andate a vedere Crossing Over, con Harrison Ford.
Luglio 6th, 2009 at 00:18
A me tutto ciò sembra assurdo. Non credo che ci sia molta differenza se lei venga dal brasile o dalla spagna, o dalla francia. Mi spiace, ma sei rimasto fregato.
Luglio 6th, 2009 at 08:53
Non ci vedo molto di strano rispetto alle normative mondiali in vigore sull’immigrazione. Però capisco la frustrazione.
Luglio 6th, 2009 at 09:40
@francesco: sicuramente la prima.
l’immigrazione “illegale” esiste anche perché quella “legale” ti costringe ad un percorso burocratico assurdo, kafkiano, arbitrario ed inefficiente.
Ad esempio, ecco un diagramma esplicativo di come diventare cittadino USA: link.
Credo che un giorno i nostri nipoti studieranno sui libri di storia le barriere all’immigrazione e inorridiranno, così come noi facciamo con le barriere doganali pre-unità e lo schiavismo.
Luglio 6th, 2009 at 09:50
@Francesco
“P.S.: parlo per esperienza. Ho parenti e amici emigrati in almeno 4 dei paesi sopraelencati e vi assicuro che le pratiche per il permesso di soggiorno e/o richiesta di cittadinanza sono complicatissime e richiedono almeno 1 anno per essere completate…”
Giova ricordare che il secondo comma dell’art. 8 della legge 5 febbraio 1992, n.91, prevede un termine di due anni per l’esaurimento del procedimento di concessione della cittadinanza.
Il permesso di soggiorno è altra roba, eh.
Luglio 6th, 2009 at 11:02
Poi uno si domanda come mai lega e berlusconi fanno incetta di voti … basterebbe leggere molti dei commenti qui sopra …
@Gianni P
hai tutta la mia comprensione, ci sono passato anch’io (ho fatto tutto in un mese e mezzo) con l’aggravante che mia moglie viene da un paese che ufficialmente non esiste: Taiwan …
Non immagini i casini per registrare la bimba all’anagrafe, visto che la madre viene da una parte del mondo che non si sà come classificare; non ti dico delle carte d’identità con i dati totalmente sballati, dell’intendenza di finanza che manda due (2!!!) codici fiscali differenti, (manco dovesse scegliere quello più bello !!!), del decreto di cittadinanza rifatto più di una volta perché dei beoti al ministero dell’Interno non sanno manco copiare lo stampatello scritto su un modulo da un loro connazionale …
Una volta siamo stati convocati dal responsabile dell’ufficio anagrafe, causa decreto di cittadinanza sbagliato, appena seduti per prima cosa questa signora gira il monitor del PC aperto su google earth verso di noi e ci chiede “potete indicarmi dov’è Taiwan?”
Riguardo poi il comportamento di altri paesi … beh, per esperienza diretta posso dirti che quando mia moglie studiava a Londra ha presentato domanda di visto la mattina e nel pomeriggio glielo hanno dato … quando ha fatto la stessa cosa qui lo ha ricevuto dopo che era già scaduto !!! Ultimamente poi una coppia di amici (lui italiano lei giapponese) si è trasferita a Stoccolma e non mi pare stiano fronteggiando questa burocrazia così ostile, sono obbligati a seguire un corso (gratuito) per imparare la lingua altrimenti non possono avere accesso alla ricerca di lavoro … ma questo mi sembra il minimo.
A proposito di corsi di lingua, se vuoi, una strada per stare più di tempo con la tua ragazza senza sposarla è quella di iscriverla ad un corso d’italiano per stranieri … che, a differenza dei paesi civili, qui non sono gratis.
Buona fortuna
Luglio 6th, 2009 at 11:36
Belin ragazzi ma se volete la bicicletta pedalate.
Mica le scoprite adesso le regole? O si?
Siete giocati dal caso e accecati dall’amore
al punto da non conoscere le regole del gioco?
Se le conoscevate prima eravate coscienti delle conseguenze
dei vostri gesti e ve ne siete assunti le responsabilità.
Se non le conoscete e le scoprite in corso d’opera
siete dei besughi.
Io ho scelto di non sposarmi
(perche’ non credo nell’Amore Eterno nella Donna della Vita nel Principe Azzurro e nell’abito bianco e le altre minchiate di convenzione sociale)
e accetto i dazi idioti
che mi impone uno stato idiota sulle coppie di fatto con figli
(questo si argomento prioritario di discussione fnc allo stato).
r
Luglio 6th, 2009 at 11:40
Qui buona fortuna bisogna augurarla al Paese, non soltanto al giovane Werther.. Non basta la denuncia via Web. La maggior parte dei leghisti sono ignoranti xenofobi contadinotti. Gente che ha paura anche di chi parla in inglese. Venite al Nord, nei piccoli paesini della bergamasca o in Provincia di Brescia, oppure nell’hinterland milanese, dove alloggiano artigiani e commercianti, favorevoli quasi tutti all’evasione fiscale: parlate con loro, passate qualche ora al bar, discutete mentre prendete il caffé. Questa è l’azione da promuovere. Credete che Calderoli sappia che cos’è un blog? Che tutti i figli di Maroni in camicia verde leggano qualche straccio di giornale che non sia Libero o l’edizione di cronaca locale? Servono messaggi chiari, magari nello stesso linguaggio della Lega. Bisogna sporcarsi le mani, litigare con la massa, perché oramai è massa. Non lasciateci soli, qui al Nord. Guardate che è un messaggio serio. Non serve elitarismo culturale, servono azioni dal basso. Internet in questo non aiuta, ve lo assicuro. A meno di stampare le pagine Web e infilargliele nella casella della posta. Serve un nuovo decalogo antilega, una lista di messaggi da tenere fermi, tutti insieme, quando si vive spalla a spalla con il piccolo imprenditore che fa bulloni, con il tapezziere di via Como, l’elettricista di Cusano Milanino. Gente che se ne fotte di questo e altri mille siti.
Luglio 6th, 2009 at 12:02
@Raxi
certo che a te concetti come dignità e l’uguaglianza di diritti (a prescindere dalla razza, dalle scelte di orientamento religioso, politico, sessuale, ecc…) ti fanno un baffo … non ti toccano neanche di striscio … vero ?!?
Luglio 6th, 2009 at 13:18
Muttley “Credo che un giorno i nostri nipoti studieranno sui libri di storia le barriere all’immigrazione e inorridiranno, così come noi facciamo con le barriere doganali pre-unità e lo schiavismo.”: credo anch’io, anzi lo spero. Tuttavia lo schiavismo è finito perché, con un lavoro di secoli, si è passati da una società feudale in cui quasi tutti erano schiavi a una società borghese e basata sullo Stato di diritto. In altre parole, per abolire le frontiere e giungere a un mondo completamente unito serve un processo di unificazione culturale che è in corso da alcuni decenni ma che è difficile, pieno di ostacoli e di passi indietro e soprattutto lungo.
Ci vorranno almeno un paio di generazioni di “meticci” e contemporaneamente una adeguata redistribuzione del reddito mondiale tra le varie parti del pianeta (in cui noi, tra l’altro, saremo probabilmente quelli che perderanno di più), fino a che sembrerà del tutto normale che nel mondo ci si possa spostare liberamente e le barriere cadranno da sole. Ma non si può pensare di farlo ora di botto… parla con l’italiano medio e capirai perché.
Andrea: Ho come il sospetto che tu non abbia capito come abbia fatto la Lega a passare dalla sua base originaria (che è quella che descrivi tu) a rappresentare ampie fasce di popolazione urbana, non raramente laureata, spesso operaia e tradizionalmente di sinistra. Con la massa non si litiga, al massimo si prova a convincerla; purtroppo la sinistra non è stata capace di elaborare mezza risposta concreta al problema dell’immigrazione, che non fosse una parafrasi con parole colte di “gli immigrati hanno il diritto di pisciare in testa agli italiani perché poveretti vengono dal terzo mondo”.
Luglio 6th, 2009 at 13:29
[…] Dal blog di Massimo Mantellini […]
Luglio 6th, 2009 at 14:13
@Roby2412
ma che dici ?
sono due argomenti distinti le vicende personali
e il tema sociale e politico della legge e dei diritti pubblici
io ho scritto solo sulle esperienze personali
che è l’argomento prevalente del post dal mio punto di vista
innamorarsi di una donna è di per sè un lusso
innamorarsi di una donna straniera in queste condizioni legislative
puo’ diventare un comportamento inconsulto
un minicorso nei licei sull’argomento andrebbe fatto
r
Luglio 6th, 2009 at 14:32
@raxi
per me l’argomento è uno soltanto: la dignità ed il rispetto che si deve a persone che in totale onestà e trasparenza chiedono di vivere e/o lavorare in italia …
Mi raccomando, lettori/lettrici di questo blog, casomai doveste incappare in una persona straniera (uomo o donna) che vi fà scoccare qualcosa dentro … prima di proseguire ed incappare in “comportamenti inconsulti” chiedetele il passaporto e valutate se è il caso di lasciar stare … oppure trasferirvi nel suo paese, che con buona probabilità vi accoglierà in maniera molto più civile del nostro.
Luglio 6th, 2009 at 15:16
Roby se ti vuoi sposare una donna Masai puoi farlo
ma devi accettare le regole del gioco Masai.
Intanto devi avere 30 anni per sposarti
(che equivalgono ai nostri 40).
La tua donna puo’ avere 15 anni minimo.
Sai il califfo com’è contento?
Sono saggi i Masai è li’ che bisogna guardare.
Poi ti devi riempire di perline.
Lo so che non ti piacciono le perline ma te le devi mettere lo stesso. Frignerai un po’ ma poi vedrai che te le metti.
La ragazza brasiliana parimenti deve accettare le regole italiane.
Il suo moroso innamorato fonderà un’associazione
per i diritti civili sull’argomento e si batterà per migliorare
la legislazione italiana.
Scriverà sui blog, aumenterà la sensibilità sociale sull’argomento e pian piano le cose miglioreranno. Forse forse.
Cosi’ vanno piu’ o meno le cose.
R
Luglio 6th, 2009 at 16:20
Raxi,
secondo me, dimostri ancora una volta di non aver capito qual’è il nocciolo della questione … qui non stiamo parlando di chi una persona voglia sposare ma di diritti umani che in Italia sono bellamente calpestati.
Certo che se sposassi una donna masai e decidessi di andare a vivere con loro dovrei adeguarmi ai costumi ed alle usanze e viceversa … però vedi si dà il caso che spesso gli stranieri che per studio, lavoro o altro debbono confrontarsi con l’italia rimangono stupiti perchè mai si sarebbero aspettati di essere trattati così male da un paese che consideravano *civile*.
Qui non stiamo parlando di mettersi perline, anelli o cosa … ma di mortificazione delle persone: immagina cosa possa voler dire per un extracomunitario che viene qui a studiare mettersi in fila fin dalle due di notte per rinnovare il permesso di soggiorno, per poi magari doverci ritornare perchè qualche ignorante ha scritto delle cose errate o insensate … oppure, se magari sei un giapponese, aprire un quotidiano e leggere che qualche giornalista *buontempone* ti considera un muso giallo !!!
Immagina un pò tu la soddisfazione …
Luglio 6th, 2009 at 21:08
Scusate ma cosa c’entrano la totale apertura delle frontiere e il fatto che i requisiti per ottenere lo status di residenza o cittadinanza siano giustamente restrittivi un po’ dappertutto?
Molto semplicemente, in quasi tutti i paesi sviluppati:
– è possibile estendere il normale periodo di permanenza di 3 mesi facendone una normale richiesta senza uscire dal paese (AUS) o varcando i confini e poi rientrando anche solo dopo un paio d’ore (dal giappone ad esempio è famoso il w-e in korea) La cosa si puo spesso combinare e/o ripetere un numero indefinito di volte a patto di dimostrare di avere mezzi economici sufficienti per il periodo di permanenza.
– Esistono, almeno fino ai 30 anni, permessi di tipo “working holiday visa” che non solo ti permettono una permanenza di 12 mesi ma ti danno anche la possibilita di mantenerti facendo lavori occasionali.
E’ chiaro che basterebbe anche una sola di queste a due persone come quelle di cui si tratta nel post a mettere insieme il tempo necessario per sposarsi quando pare a loro.
My 2 c
Luglio 6th, 2009 at 21:37
E poi, se non fosse cosi difficile fidanzarsi con una ragazza straniera le ricadute positive sarebbero svariate…. se mi passate la battutaccia, è grazie a queste anti-economiche barriere all’ingresso che molte ragazze in Italia se la tirano al limite dell’impossibile, beneficiando di condizioni quasi-oligpolistiche. Viva il libero mercato (della gnocca)
Luglio 7th, 2009 at 10:22
E’ tutto estremamente casuale e frutto di improvvisazione.
E’ tutto un’euristica poco razionale,
una nube tossica di bias cognitivi cumulati
sia a livello macro che micro.
E’ casuale il modo in cui un paese (teoricamente maturo)
legifera su temi cruciali come l’immigrazione
E’ casuale e giocato dal caso
il modo in cui persone (teoricamente mature) prendono decisioni e si adattano ai sistemi sociali in condizioni di incertezza su questioni di vitalità centrali come l’accoppiamento e la riproduzione.
Insieme a Taleb sto leggendo Daniel Kahneman sui processi cognitivi umani nella presa di decisioni in materia economica.
Voi non sapete per esempio
quanto è intrinsecamente besugo l’uomo
quando deve investire in borsa
o prendere decisioni a matrice monetaria.
Figurati a produrre ragionamenti di qualità
su un tema complesso e difficile come l’immigrazione.
Siamo un branco di pesci e di capre
e mica lo sappiamo.
Luglio 9th, 2009 at 19:33
sapete come si puo’ eliminare dal pc questo anti virus SISTEM SICURITY FOREWALL ALERT ,SISTEM SICURITY PROTECT YOUR PC
Luglio 12th, 2009 at 02:14
Chi ha parlato di Australia forse non sa che qui il visto si può ottenere in molti modi (parliamo di visto=pemesso di soggiorno), tra i quali studenti. Una coppia come quella di Gianni qui non avrebbe problemi, visto che nella peggiore delle ipotesi si potrebbe iscrivere ad un corso (purtroppo non gratis) della durata di 1 anno e dopo questo tempo, dovrebbero semplicemente dimostrare di essere una coppia di fatto. Non così difficile come qualcuno vuole far credere…
Rassegnamoci l’Italia NON è un paese civile. Io l’ho accettato con molta rabbia e ho deciso di emigrare per evitare la battaglia contro i mulini a vento di Gianni.
Elisa