Ho scritto una cosa discretamente lunga e pallosa (e me ne scuso) sui rapporti fra Beppe Grillo e la rete Internet. Ma che ci volete fare: mi andava.
La Casta ha venduto oltre 800.000 mila copie in pochi mesi. Questo purtroppo non significa che gli italiani abbiano cominciato improvvisamente ad interessarsi ai libri. Gli italiani sono in fondo alle classifiche europee di lettura di libri. Questo è un dato. Si potrebbe dire, qualcuno – mi sembra di sentirlo – potrebbe dire:
“E tu che vuoi? Ti lamenti se 800.000 persone acquistano un libro? Andiamo bene! Dovresti ringraziare invece, cogliere in questo un segnale del mondo che cambia, una tendenza che si inverte, una scintilla che si accende in un popolo stremato da una classe politica ipertrofica e inamovibile.”
Forse dovrei.
E tuttavia dubitare che il successo clamoroso di un saggio sui guasti della politica in Italia possa significare qualcosa per la crescita della passione per la lettura negli abitanti della penisola è un po’ come dubitare che il grande successo del V-day di Beppe Grillo significhi qualcosa nel panorama della nuova comunicazione in rete. Che e’ poi quello che mi appresto a fare in questo lungo post.
Si parla molto in questi giorni di come il successo del blog di Grillo e dell’iniziativa di aggregazione del malcontento popolare del comico genovese siano fenomeni mediati da Internet. Ma come La Casta non trasforma gli italiani in feticisti della lettura cosi le migliaia di contatti del blog di Beppe Grillo e le successive concretizzazioni nella vita reale di questa audience (dai primordiali acquisti di pagine sui quotidiani alle ultime manifestazioni di piazza) non fanno dei fans di Beppe Grillo la nuova onda della comunicazione in rete che si fa “azione politica”.
Lasciamo perdere le analisi che giungono da fuori della rete, non ci interessano, tanto sono lontane da una comprensione minima delle cose (e in molti casi in questi mesi la stampa italiana su Grillo ha mostrato davvero il peggio di sè) e riferiamoci solo ad alcune delle analisi che abbiamo letto in questi giorni sul web.
Il blog di Beppe Grillo, senza volerne sminuire il grande successo popolare, non fa parte di nessuna nuova dinamica comunicativa di rete. E’ comunicazione convenzionale con le ballerine del web 2.0 attorno. Beppe Grillo fa sul suo sito la stessa cosa che fa da un palco dei suoi tanti spettacoli in giro per l’Italia. Internet non aggiunge un grammo a queste modalità note e sperimentate. I fenomeni aggregativi che avvengono a margine del suo blog, quelli sì invece usano la rete ed il passaparola per dar segno di sè, ma hanno con Grillo il medesimo rapporto che Grillo ha con i suoi fan fuori dal teatro. Buono o cattivo che sia nulla di nuovo all’orizzonte.
Se questo è vero si capisce bene come invocare il passaparola o gli strumenti della rete (il potere di Internet scrivono in molti) come la spiegazione di questo grande successo giunto fino alle piazze d’Italia, sia una affermazione abbastanza vuota di senso. Grillo ha successo, le sue campagne incontrano l’attenzione del pubblico e riempiono le piazze in virtù del suo talento (o della sua irresistibile guittezza) e non perchè sacri contenuti sono stati applicati ad uno strumento comunicativo nuovo che ne ha moltiplicato la risonanza. Internet insomma non c’entra molto.
Anzi paradossalmente Internet è stata usata da Grillo (come per la verità fanno in molti) per verniciare di nuovo vecchi meccanismi aggregativi che hanno in passato ottenuto uguale successo di pubblico per altre vie. Grillo per esempio da tempo straparla di blog e del loro grande potere ma si capisce bene, ascoltandolo, che si sta riferendo al proprio blog e a null’altro. Perchè null’altro forse conosce. Da questo punto di vista la definizione di “leghista ripulito” che alcuni miei caustici commentatori hanno ritenuto di dargli, non è poi cosi totalmente assurda: racconta di un massimalismo con platea plaudente che assomiglia molto ad una certa retorica celodurista oggi fortunatamente quasi passata di moda (a parte Borghezio ma questa e’ un’altra faccenda).
Questo punto di vista appena espresso forse aiuta anche a comprendere, come mai i blog più popolari in Italia – come scrivono alcuni – abbiano snobbato la causa di Grillo quasi completamente per dedicarsi come al solito allo struscio reciproco (una domanda che anche Stefano Vitta si poneva nel suo talk al Romagnacamp qualche giorno fa). Scrive per esempio Kit ancora dai commenti del mio blog:
Come mai ad ogni languido sospiro di Luca Sofri (il cui sito leggo volentieri, ma che continuo a non considerare un blog) molti dei suddetti primi dieci di classifica accorre con link, pensieri e parole di vago (ma leggermente neh?) strisciante affetto?…. Si può ignorare uno che raccoglie ad un post quasi 1400 commenti?
Forse, dico forse, Grillo è volontariamente fuori da qualsiasi dinamica di rete. Emette ma non riceve, parla ma non risponde, Grillo forse usa Internet bene (ben consigliato, andrebbe detto) ma non abita la rete. E come lui la grande maggioranza dei suoi commentatori e lettori. E questo nelle dinamiche di nicchia della rete stessa fa di lui un estraneo, che può essere magari citato in giro quando scrive scemenze in un post, ma che nella blogosfera riceve mediamente la stessa attenzione dei grandi emettitori generalisti (le Tv, i quotidiani ecc): vale a dire poca. Contano le migliaia di commenti? Poco anch’essi. La gestione dei commenti del blog di Grillo e forse l’errore più grande della fortunata gestione Casaleggio (alla quale si potrebbe anche imputare la leggerezza con la quale firmano “Beppe Grillo” post scritti da una redazione della cui esistenza le migliaia di lettori del blog nulla sanno), uno spazio aperto al commento di chiunque (ah la democrazia!) ma totalmente abbandonato all’inevitabile rumore di fondo di un sito web ad alto traffico. Vedi alla voce “partecipazione” polverizzata in pochi istanti in inutile “confusione”.
Il passaggio successivo del ragionamento è scontato e suona più o meno così. “Grillo almeno si dà da fare per cambiare le cose mentre voi ve ne state qui nei vostri blogghetti ininfluenti a citarvi l’un l’altro in una sorta di circolo di grandi obesi dell’informazione ombelicale”.
Obiezione accolta. Non tutti possono cambiare il mondo. Anche se qualcuno può pensare (io per esempio lo penso), senza per questo essere tacciato di ignominia, che le reti di relazioni sociali che oggi Internet consente siano “lo” strumento principe per rendere migliore l’informazione in Italia. Un passettino alla volta. Poi alla fine non funzionerà (banalmente perchè non ci sono abbastanza persone che amano questa sorta di microesposizione personale, mentre ce ne sono assai di più capaci di comporre per qualche ora un grande movimento di massa ad uso e consumo dei TG) ma certamente un movimento verso la consapevolezza del peso della opinione piccola di ciascuno espressa liberamente su un mezzo elettronico ha qualche chance in più rispetto al momentaneo vaffanculo della grande folla.
Il potere di Internet se esiste è quello della esposizione di ciascuno singolarmente a formare un unico ecosistema, non della grande marea umana aizzata come diceva Gaber “a colpi di musica e di rivoluzioni”. Il potere di Internet se darà segno di sè (ma accadrà mai?) lo farà solo quando una massa critica di singole individui inciderà personalmente con il proprio pensiero sulla superficie delle cose. Quando accadrà, se accadrà, oggi certamente non accade, nessuno di questi nuovi cittadini sarà disposto a raccontare sè stesso dentro il millesimo commento del post di un comico di talento dai modi incerti e dalle tematiche forti, ma preferirà farlo utilizzando strumenti comunicativi individuali. Internet è il grande aggregatore. E il passaparola vale fra pari. In casi esemplari come quello di Grillo ha invece un altro nome: si chiama propaganda. E la propaganda si sa in rete funziona poco o nulla.
Settembre 11th, 2007 at 16:18
Mentre leggo il tuo post sto guardando, su raitre, la penosa, patetica difesa della casta da parte di Bertinotti.
Io non ho mai seguito gran che Grillo; lo leggevo, certo, e sorridevo alle sue iniziative; pensavo fossero giuste e liberatorie, come e' liberatorio, per me, dire "vaffanculo" ogni volta che un'auto blu mi passa davanti. Liberatorio e poco costruttivo, va bene.
Poi, durante la giornata di venerdi', ho visto con sgomento, con disgusto, che i media mainstream hanno deciso di ignorare quello che succedeva in piazza a Bologna; gli stessi giornali che riportavano le adunate "oceaniche" di Berlusconi (quello che pagava i pullman ai militanti) non mi dicevano che decine di migliaia di persone stavano firmando per una proposta di legge che per me (scusatemi) ha senso. Una tale, concentrica azione disinformante, va detto con forza, si puo' vedere solo in Iran, in Cina, in sciagurate dittature.
Ed ora Bertinotti sta dicendo, con orgoglio, che il Parlamento italiano lavora piu' che quello tedesco, siccome in Germania lavorerebbe due giorni la settimana; e non c'e' nessuno a contraddirlo, facendogli sommessamente notare che qui siamo in Italia, con tre regioni in mano alle mafie, con la Salerno-Reggio Calabria, con tutto quel che ti pare; adesso, facciamo un patto: tu dammi la Germania, poi ti lascio pure lavorare due giorni alla settimana! Ma no, nessuno che lo contraddica. Il fatto e' che in quella trasmissione doveva esserci Grillo, o chi per lui, per un contraddittorio; e invece, col piffero. E allora ve lo dico, il vaffanculo se lo vanno a cercare.
Settembre 11th, 2007 at 16:43
Sono d'accordo fino ad un certo punto con Mantellini: il sito di Grillo è un pulpito da cui lui parla e basta, senza ascoltare il feedback degli altri (insomma è molto 1.0, anzi forse 0.5), e d'altro canto interagisce poi poco con l'unico web 2.0 che ha a che vedere con lui, ossia la rete dei meetup.
Però non sono d'accordo con la valutazione della manifestazione: con quella si sono potute mettere insieme persone, e si è fatto nel mondo reale quello che si vuol fare col web 2.0. Le persone si sono viste in faccia e si sono messe in gioco. Riguardo poi al fatto che un vaffanculo estemporaneo non possa cambiare nulla, neanche su questo sono d'accordo: se ipoteticamente uno come Di Pietro (o qualcun altro) per il fatto di essersi messo in gioco ottenesse i voti della folla di Bologna e altre città e magari di altre persone tirate dalla "coda lunga del V-Day", e magari passasse dal 2% ad un 5-6%, ancora non sarebbe cambiato nulla? Dovrebbe arrivare al 15%? Poi allora cosa direste "voi" blogger?
Un'ultima: è vero, molte volte siete autoreferenziali fino alla nausea, almeno per uno che i blog li legge e basta (o almeno PER ME).
Con stima
Nicola
Settembre 11th, 2007 at 16:54
Se non del tutto giusto, quasi niente sbagliato.
Settembre 11th, 2007 at 16:55
Miiii, Mante, ma sei serio?
"nella blogosfera riceve mediamente la stessa attenzione dei grandi emettitori generalisti (le Tv, i quotidiani ecc): vale a dire poca."
Ma se non parlate d'altro, voi VIB…. c'e' anche stata una ricerchina in merito, poco tempo fa, che ha dimostrato che il 70% dei post dei Vib italiani sono di commento alle notizie dei grandi media (qui su Turani, per un buon 10%), su qualsiasi argomento, mentre il 30% sono su fuffa personale e mutande nuove.
E ancora:
"e reti di relazioni sociali che oggi Internet consente siano “lo” strumento principe per rendere migliore l’informazione in Italia."
Su questo, no comment. Se per reti sociali intendi la blogosfera Vib, sai gia' come la penso. Tutti che parlano di tutto, nessuno che commenta gli argomenti in cui e' ferrato, zero obiettivita', 100% di ideologia. O come reti sociali ti riferivi al formidabile Twitter, con, chesso', Mafe e Vanz che ci informano di quando vanno a spiaggia?
E infine:
"nessuno di questi nuovi cittadini sarà disposto a raccontare sè stesso dentro il millesimo commento del post di un comico"
Oh, perche', raccontare i fatti propri a una media di 15 lettori in un mare magnum di forse 100 mila blog attivi, sarebbe forse meglio di essere persi tra imille commenti del blog di Grillo?
In realta', concordo su un punto, una cosa che avevo detto qui gia' molto tempo fa: Grillo non e' da valutare in termini dell'uso di un blog, o di qualsiasi altri medium gli fosse accessibile e consono, perche' tanto e' un personaggio che radunerebbe le folle anche se leggesse l'elenco del telefono affacciato da una finestra di casa sua.
Per il resto, i blog e soprattutto la blogosfera italiana dei Vib hanno zero possibilita' di cambiare qualcosa. Non nell'informazione ne' altrove, se non in peggio. Anche molto peggio, direi.
Ormai sono anni che aspettiamo di vedere dei loro risultati positivi, anche modesti, e abbiamo visto solo piccoli uomini che si sono convinti di essere dei grandi opinionisti tuttologi e che continuano a parlare a vanvera e senza scopo di qualsiasi loro tiramento. Grillo compreso.
Il che', per carita', e' perfettamente lecito; ogni tanto in qualche commento lo faccio anche io. Solo che io non racconto che questo sia rivoluzionario o che migliori la qualita' dell'informazione in Italia. Siamo seri…
Ciao, Fabio.
Settembre 11th, 2007 at 17:13
invidia, eh!
Settembre 11th, 2007 at 17:20
"Saggio" è un parolone.
Settembre 11th, 2007 at 17:27
Nella mia piccola ignoranza, non posso che confrontarmi con Mantellini. 300.000 firme sicuramente non sono la conferma che internet funziona, quella ce l'avevamo già , ma, capendo che sarebbero bastate 50.000 autografi per mandare un disegno in Parlamento, mi sembrano un totale sufficiente per essere grandi numeri; quante emittenti tv o quotidiani sono riuscite a far recapitare un disegno legge in Parlamento?
L'unico mio dubbio è sulla sanità dei fan (tra i quali il sottoscritto): lo capiranno che mr. Grillo NON scrive direttamente nel blog? Lo sapranno che ha un fior fior di gente che gli lavora alle spalle? E che forse non sappia nemmeno usare Skype, se lo chiederanno?
Secondo il mio modesto parere è la tipologia di sito che non va in Grillo: il blog. Giustissimo parla ma non risponde. Chi commenta si inccazzano tra di loro, e c'è questo fattore di "miticismo" che nessun altro ha; il blog, come disse Luttazzi, favorisce questa figura dell'uomo che parla e viene commentato come di un superuomo, mentre lui dovrebbe essere solo una sorta di imbuto: prendere tante voci comuni e indicare loro la retta via.
Settembre 11th, 2007 at 18:03
Per leggere il commento che vogli lasciare ti devi recare sul mio blog poichè è troppo lungo e supererei il limite di caratteri a disposizione. Ne posto una piccola parte.
Un saluto,
Dario Ghilardi
Perdonami ma da assiduo lettore di questo blog (e per di più affezionato) non posso lasciare che quest'ultimo tuo post scorra come se nulla fosse. Ammetto, forse, di essere stato incitato da ciò che hai scritto, ma almeno potrò dire se il tuo blog è o meno web 2.0 (attendo impazientemente una dimostrazione).
Premetto che non guardo la tv, è inopinabile che sia valida in ambito informativo.
Preferisco leggere online le notizie dei quotidiani per poi analizzare i vari interventi nella blogsfera, per ottenere un panorama più ampio di quello che mi fornirebbero i telegiornali.
Ho inteso perfettamente ciò che vuoi segnalare con il tuo lungo post, Grillo non ha inventato nulla e non sta utilizzando il web al massimo delle sue potenzialità , è vero, ma cadi in errore dicendo che
"Grillo ha successo, le sue campagne incontrano l'attenzione del pubblico e riempiono le piazze in virtù del suo talento (o della sua irresistibile guittezza) e non perchè sacri contenuti sono stati applicati ad uno strumento comunicativo nuovo che ne ha moltiplicato la risonanza. Internet insomma non c'entra molto."
Settembre 11th, 2007 at 18:25
Il tuo post Mante ha spunti interessanti,specie quando parli del mezzo comunicativo blog in riferimento a come lo utilizza Grillo.
Però preferirei più che il chiacchiericcio sul rapporto Grillo-Blogosfera-Internet e tutto il resto,una esamina dei punti che egli ha propostuo come legge "popolare" e degli argomenti che ha portato alla ribalta: perchè come dice Metitieri (con il quale sono per una volta d'accordo) Grillo avrebbe smosso masse comunque anche dal balcone della sua Savignone. Un tuo pensiero anche leggendo ad esempio questo articolo de Il Sole.
Settembre 11th, 2007 at 18:41
in questo post credo di avere letto un esame lucidissimo dell'atteggiamento della blogosfera italiana, a cui nemmeno io sono stato immune, ma che da qualche giorno mi ronzava dentro senza trovare le parole per esprimermi… bellissima la definizione dello struscio… il fatto che mi sta facendo riflettere da qualche giorno è l'home page di blogbabel, come quella di oknotizie, da cui emerge una certa omologazione dei temi trattati, quasi un rincorrersi di post che non sempre creano valore aggiunto alle discussioni.
E' vero, non tutti siamo Grillo o non tutti abbiamo degli obiettivi così ambiziosi, però alcuni blog, come questo, sono apprezzati proprio perchè restano fedeli ad una impostazione che non li rende parte del chiacchiericcio.
saluti luigibio
Settembre 11th, 2007 at 18:53
mante, a volte ho l'impressione che tu sia rimasto indietro, al secolo scorso. Hai una visione della rete che è ancora quella dei pionieri, direi quasi romantica ma il mezzo sta cambiando, il mezzo è cambiato. Oggi ci sono milioni di utenti che frequentano la rete ma conoscono solo una frazione di essa e si muovono solo per segnalazioni, per link ricevuti. Loro, la maggioranza, non cercano nulla. Non approdano, non hanno un porto ne una meta e si muovono solo a seguito di link. Sono loro, i frequentatori incalliti del p2p i nuovi abitanti della rete che tra un film e una canzone da scaricare leggono anche il blog di beppegrillo perchè un amico gli ha mandato il link al VaffaDay. E ci vanno pure. Lo stesso fanno per i video di YouTube. Loro non saprebbero neanche scrivere l'url di youtube, neanche sanno come si ricerca un video. Gli arriva il link e loro ci cliccano sopra. Fine della storia. Facciamocene una ragione. Questo è il passaparola del XXI secolo. I nuovi abitanti della rete sono loro. Noi, i nostalgigi, gli appassionati, gli innamorati della rete siamo come i giapponesi della II guerra mondiale. Continuiamo a combattere una guerra che è già finita… da un pezzo.
Settembre 11th, 2007 at 19:00
Ghilardi, la tua e' la tesi principale di Joe Trippi.
Tra l'altro, allora si parlava ancora solo di Web. L'orrido termine Web 2.0 (concordo sul tuo giudizio in merito) e le stupide teorie che ne sono conseguite sulle sue rivoluzioni non erano l'ideologia dominante, eppure l'aggregazione on line esisteva e funzionava gia', come del resto esisteva da almeno 10 anni prima.
I blogh-teorici ogni tanto dovrebbero provare a ricordarsele, queste cose, prima di dire che tutto e' nato con i blogh.
Anyway, Trippi scrive molto chiaramente che Internet non gli e' servita per far comunicare Dean con i suoi elettori, ma per permettere a questi ultimi di organizzarsi e di coordinarsi tra loro, diventando degli attivi sostenitori.
A volte mi domando se qualcuno (tipo Mante) quando scrive certe cose se li ricorda ancora, i libri che ha citato e sbandierato per mesi (spesso a sproposito). Ammesso che li abbia letti sul serio. Mah…
Quindi, Ghilardi, no, nel caso di Grilllo senza dubbio Internet e' stata utile anche per un lavoro del genere, ma alla base di tutto c'e' solo il carisma di Grillo stesso (oltre all'enorme insofferenza popolare per una certa politica di oggi).
Ribadisco: secondo me questo gioco a Grillo sarebbe riuscito anche usando solo i teatri, per lanciare il suo messaggio, senza comparire affatto in Rete. Magari usando anche solo dei piciconi viaggiatori.
Dopodiche', se e' vero, come scrive Trippi e come dici anche tu, che in questi casi Internet e' importante solo come strumento di comunicazione tra i sostenitori del leader, e non per comunicare con lui, la cosa sarebbe andata avanti allo stesso identico modo, tra i suoi sostenitori on line, appunto, e senza nessun Grillo sul blog.
Ciao, Fabio.
Settembre 11th, 2007 at 19:42
Mante, non condivido affatto. Dell'iniziativa di Grillo se ne parla ovunque, nei bar, tra amici, al lavoro, a tavola in famiglia. Ne parla gente che i blog li legge appena. Ne ho sentito parlare persone che non mi sarei mai aspettato.
Quel "vaffanculo" riassume bene lo stato d'animo di molti (me compreso) che sono stufi non solo di certa politica ma di tutto il carrozzone mediatico, sia quello tradizionale che quello pseudo-intellettuale.
E, permettimelo, chissenefrega se "usa" la rete e non la "abita".
La speranza ha due figli: il primo è lo sdegno per le cose come sono il secondo è il coraggio per cambiarle.
Settembre 11th, 2007 at 20:07
No. La mia esperienza di internet e di blog (non poca) mi ha insegnato ben altro. In particolare, esistono "circoletti" di blog (più o meno noti e frequentati) che applicano questa regola: se un'idea non parte dal "circoletto" o non è segnalata (e quindi "benedetta") da un componente del "circoletto" semplicemente la si ignora (o peggio). Questo perlomeno accade in Italia. Ed è, aggiungo, in perfetta coerenza con alcuni dei maggiori difetti degli italiani. O la casta di cui parla quel libro è solo in politica? Sù, non scherziamo…
MB
Settembre 11th, 2007 at 20:21
Massimo, la tua analisi è intelligente ed in gran parte condivisibile.
Hai perfettamente ragione nel considerare Grillo e la maggior parte dei suoi lettori come un qualcosa di diverso rispetto alla blogosfera.
Non condivido invece la tua conclusione.
Non credo che Grillo faccia propaganda.
Dice cose che molti condividono ed ha il merito di richiamare l'attenzione della gente su un'idea di rinnovamento della politica.
Ed ha un gran merito: è appassionato.
E la passione, specie in politica, è diventata merce rara.
Guarda come son finiti iMille…
Settembre 11th, 2007 at 20:29
1. Disclamer: io lavoro per l'azienda che segue il blog di Grillo. Ma ovviamente parlo a titolo puramente personale
Massimo che dire…me l'aspettavo!
La tua è una visione che non condivido per niente a partire dal paragone lettura-Rete. E cerco di spiegarne le ragioni.
…dubitare che il grande successo del V-day di Beppe Grillo significhi qualcosa nel panorama della nuova comunicazione in rete
Ah no? partendo a giugno, 300.000 firme raccolte in un solo giorno, senza il da parte di nessun media tradizionale a me sembra un risultato straordinario. Sopratutto in un paese tecnologicamente arretrato come il nostro, dove la Tv ha il monopolio sull'informazione.
Come si è organizzata la gente? Come ha comunicato? Come ha fatto conoscere l'evento ad altri? Nel nostro paese non esiste un solo precedente del genere di un uso cosi intenso della Rete.
Il blog di Beppe Grillo, senza volerne sminuire il grande successo popolare, non fa parte di nessuna nuova dinamica comunicativa di rete.
Beh ma…a parte che Grillo non vuole essere Lessig. Lui fa altre battaglie, il suo scopo non è creare "nuova dinamiche comunicative". Cmq il fatto che il sito di un comico sia più seguito di quello di numerosi quotidiani nazionali io trovo che debba far riflettere.
Se poi fai un giro su Flickr o Youtube cercando con il tag Vaffa-day, vedrai come i lettori di Grillo hanno utilizzato benissimo "dinamiche comunicative" che già ci sono.
Forse, dico forse, Grillo è volontariamente fuori da qualsiasi dinamica di rete.
Ancora? Ma la Rete non è solo la blogosfera, ci sono mille componenti diverse. Non puoi sostenere che Grillo sia fuori dalle dinamiche di Rete solo perchè non linka Macchianera o Wittgenstein (perchè poi dovrebbe linkarli non lo so…). Ti faccio un esempio: ha chiesto ai suoi lettori di inviare le proprie storie su un tema ignorato come il precariato, ha creato un libro, lo ha portato al Ministro del Lavoro e 200.000 persone lo hanno scaricato gratuitamente dal web. Anche in questo caso, io di precedenti per l'Italia proprio non ne vedo.
Settembre 11th, 2007 at 20:30
2. Ma che nella blogosfera riceve mediamente poca attenzione.
Non è assolutamente vero! In base a che cosa dici questo? Solo perchè le blog-star che conosci non ne parlano?
Gli 8508 link dai blog solo per il V-Day fanno capire che c'è una grossa parte della blogosfera, che tu non frequenti, che invece ha dato grande risalto al V-Day. E' la comunicazione indidivuale di cui parli, la coda lunga se vogliamo. E le loro opinioni valgono quanto le mie e le tue, anche se forse il loro blog è letto solo da poche persone.
post scritti da una redazione della cui esistenza…
Balla clamorosa. Grillo ha molti collaboratori naturalmente. Ma ciò che dice in spettacolo è ciò che scrive e viceversa.
Internet è il grande aggregatore. E il passaparola vale fra pari. In casi esemplari come quello di Grillo ha invece un altro nome: si chiama propaganda.
Propaganda de che?
Da spazio alle persone che ritiene valide, pubblica lettere che gli arrivano e da voce a chi non viene ascoltato (come qua: http://www.beppegrillo.it/2007/06/federico_aldrov.html) se vogliamo è un amplificatore.
Mante non ti seguo. Nelle reti i nodi non hanno tutti la stessa importanza. Ci sono hub che diffondono più messaggi di altri poi questa sentenza "il passaparola vale fra pari" non è assolutamente vera. Può valere anche tra pari, ma solitamente si comunica qualcosa a qualcuno che non la sa e c'è un certa differenza tra chi ha molti soggetti con cui comunicare e chi ne ha pochi.
L'idea che tutti possano usare strumenti comunicativi individuali e in particolare che ciascuno singolarmente possa formare un "unico ecosistema" a me non sembra un gran passo avanti…anzi è proprio la collaborazione e la creazione di comunità legate da interessi comuni che porta ad una reale evoluzione. Come spesso è successo nella storia dell'uomo.
Ciao,
Maurizio
Settembre 11th, 2007 at 20:35
Massimo, ho notato in alcuni passaggi del tuo articolo un rancore che non capisco, come quando hai scritto: "estraneo, che può essere magari citato in giro quando scrive scemenze in un post". Perchè tanto odio?
Settembre 11th, 2007 at 20:38
Io sono uno dei nostalgici della vecchia internet, quella che era attenta ai contenuti e non alle comunità che potevano ruotare attorno all'idea di chi crea uno spazio di aggregazione.
I vecchi contenuti rimanevano disponibili per molto tempo, mentre oggi chi cerca di recuperare le informazioni che aveva catalogato solo pochi anni prima, trova il deserto.
A titolo di esercizio si può provare a recuperare le informazioni sulle società che all'inizio del nuovo millenio proponevano le internet appliance; sono spariti i loro studi, gli scenari, le tesi, i prodotti e pure le compagnie. Se la nuova internet non ha memoria, non potrà avere neppure futuro.
Grillo invece, proprio perché legato al modo dell'informazione cartacea, integrata da internet, riesce a tornare indietro e fonda parte delle sue critiche proprio a partire dal confronto con il passato che è indispensabile all'analisi dei risultati.
Grillo sceglie di cosa parlare, distiguendosi dal resto della blogosfera degli scrittori a vanvera.
Sceglie di approfondire taluni aspetti e alla fine produce delle proposte, delle soluzioni, come l'ultima proposta di legge.
Per cosa dovremmo criticarlo?
Perché ha di meglio da fare che lasciarsi morire inutilmente dietro lo schermo di un PC?
Per invidia?
Sa perché leggo il Vostro blog?
Per lo stesso motivo per cui leggo il suo amico Caravita su ilSole24Ore. Perché ci mette impegno quando scrive un articolo.
Però non condivido molto di ciò che scrive Lei e neppure di ciò che scrive Caravita, specie on-line.
La rete è piena di presunti esperti, come ad esempio Attivissimo che manifesta tanta passione e conoscenze tecniche assai modeste. Eppure è considerato un esperto.
La mia esperienza in rete è appagante perché posso interagire con altri soggetti, non perché desidero appiattirmi su di loro.
Ma la mia vita, quella vera che non merita di essere spesa davanti ad uno schermo, mi propone molti più stimoli, spesso dettati dal caso.
Leggere i blog è come ascoltare le canzoni che stanno dentro ad un iPod, mentre la vita vera è come ascoltare la radio, ti offre stimoli nuovi ed imprevisti.
L'internet assidua e ricorrente dei blogger impoverisce; il suo frutto è come il figlio di una coppia di fratelli.
Noi ci siamo evoluti per caso e per scelta.
Lasci stare Beppe Grillo e provi a scrivere meno: non si possono avere buone idee tutti i giorni dell'anno e non si può neppure scrivere sempre cose condivisibili.
Settembre 11th, 2007 at 22:24
Lunar, che i bloggher Vib, e Mante in particolare, abbiano una "visione romantica" della Rete, proprio non mi pare.
Si sono inventati un modo di usare la blogosfera che e' un circoletto, come dice l'anonimo MB, una conventicola dove ciascuno di loro promuove gli altri membri del gruppo, e solo quelli, e cio’ che non e' prodotto da uno di loro non viene preso in considerazione. Un malcostume particolarmente diffuso solo in questo pezzetto di blogosfera italiana, mentre e' presente anche altrove, si', ma molto piu' attenuato.
La visione di questi Vib non e' romantica. E non e' neppure idealista, e' solo pesantemente ideologica.
La Rete delle comunita', con i newsgroup, le mailing list e la prima generazione di chat era romantica. I bloggher italiani hanno rifiutato le idee comunitarie per costruire un mondo dove "io-io-io", io scrivo, io mi autopubblico, io mi autopromuovo ad esperto, io parlo da solo, e anche solo per parlare da solo di cose di cui non so una cippa voglio guadagnarci qualcosa.
Poi certo, dato che rimanendo proprio da soli non si fa strada e non si ottengono neppure grandi gratificazioni psicologiche, hanno creato il villaggetto che chiamano blogosfera.
Questa loro la chiamano rivoluzione blog, perche' e' ovvio che chi era in rete prima dell'anno blogh (il 2000?) non ha mai fatto nulla di positivo, anzi, non faceva nulla perche' in Internet non c'era nulla di serio.
Domani la gente ne avra' le palle piene della blogosfera e si spostera' altrove? Non importa, i bloggher ci stanno gia' spiegando che questo altrove sara' comunque qualcosa nato solo grazie ai blogh, anzi, grazie a loro stessi. Parlare di blogh e di bloggher non ha piu' senso, perche' ormai siamo tutti bloggher e lo saremo per sempre.
Infine, tutto questo, cioe' un postare infinito su argomenti non di loro competenza, o con esibizionismi di inessenzialita' quotidiane, o di sempre le stesse quattro idee, ripetute ossessivamente, con link e complimenti reciproci ai formidabili componenti del villaggetto, e' quello che secondo loro sta migliorando la qualita' dell'informazione in Italia.
Come? Per il magico meccanismo dei link tra loro stessi, che e’ quello che chiamano reputazione.
Lunar, sul serio, spiegami che ci trovi di "romantico" in tutto in questo. Vecchio, si', e' certamente un approccio a Internet che e' gia' nato vecchio. Ma romantico proprio no.
Ciao, Fabio.
Settembre 12th, 2007 at 01:37
metitieri,
fammi un piacere. E' una discussione interessante, non la uccidere con 200 commenti chilometrici nei quali scrivi sempre le stesse cose che scrivi da anni. Se puoi, per una volta, grazie mille.
Settembre 12th, 2007 at 02:34
i miei due eurocent:
– Solo con i teatri Grillo avrebbe comunque avuto un seguito, ma molto minore.
– Grillo non fa blog, ma la cosa è assolutamente irrilevante. La "coda lunga" va benissimo come sistema economico, ma non funziona ad esempio come fenomeno di aggregazione: sentire mille persone parlare sullo stesso argomento è impossibile per il tempo richiesto.
– Corollario dei primi due punti: la gente (intesa come grandi numeri, non come noi sciamannati che stiamo scrivendo qua) legge Grillo su internet (o guarda YouTube, ecc. ecc.) esattamente nello stesso modo in cui guarda la tv. àˆ un fatto, se poi uno vuole darci dei significati è una sua scelta.
– àˆ però divertente leggere qua tutti i commenti dei fan pro e dei fan contro Grillo :-)
– Su quello che penso del contenuto della proposta di legge Grillo ne ho parlato da me, inutile riperermi.
Settembre 12th, 2007 at 02:45
Massimo,
così come non ci interessano i commenti di chi è "fuori dalla rete", perché la rete non la comprende, così sono costretto a dirti che il tuo commento è poco interessante, nonché falsato nella sua essenza, in quanto scritto da chi è fuori da un qualcosa che neanche hai menzionato: i meetup.
La giornata dell'8 settembre ha avuto successo grazie ai meetup, che da due anni si prodigano per fare informazione e politica vicina alla gente, nel territorio di cui essi stessi sono parte. Non è Grillo ad essere al centro del "fenomeno Grillo", ma tutta la rete che gli si è creata intorno, che sfrutta il suo nome, la sua faccia e la sua bocca come un megafono, come un cavallo di troja nel mondo reale.
Grillo è il ponte tra la rete e la realtà .
Sarebbe interessante analizzare l'origine e l'essenza dei meetup… Se hai bisogno di aiuto nel farlo, domanda pure, sono membro del meetup più grande d'Italia.
Settembre 12th, 2007 at 02:48
Bravo Massimo, condivido quasi totalmente la tua analisi, tuttavia su un punto secondo me sbagli.
Non vedo la dinamica del blog di Grillo come antitetica rispetto a quella della blogosfera italiana. A causa del suo successo, anzi, credo incarni ed estremizzi il vizio principe (non neghiamolo) del nostro mondo: l'autoreferenzialità . Intorno a Grillo si è coagulato un vero e proprio network di blog e strumenti di aggregazione che, con la pretesa di fare controinformazione (o informazione "vera" e non allineata) finisce per darsi reciproca ragione e reciproco sostegno. Grillo linka Travaglio, Travaglio la Guzzanti, Guzzanti Luttazzi, Luttazzi Grillo e così via.
Questo esula dalla discussione sul merito, sui contenuti portati avanti da Grillo (che pure condivido solo in parte), ma se in una prima fase il movimento si sta gonfiando in una bolla di protesta, vedrai che nel medio periodo assisteremo ad uno sgonfiamento del fenomeno, quando non sarà più sufficiente l'alimentazione derivata dal tam tam della rete.
MM
Settembre 12th, 2007 at 02:54
Fabio Metitieri: sarà pure un circoletto, ma ricordati che, in questo circoletto, chiunque può entrarci. Questo è tutto quel che c'è da dire.
Settembre 12th, 2007 at 02:56
partendo a giugno, 300.000 firme raccolte in un solo giorno,
****
Ma chi l'ha detto che sono davvero 300.000? Avete idea di quanto ci voglia a raccogliere firme autenticate? Mi sa che è solo propaganda.
Comunque a tutti i tifosi sfegatati della curva grilliana consiglierei la lettura del fondo odierno di Eugenio Scalfari, titolo: "L'invasione barbarica del comico Grillo".
Una sintesi perfetta del reale significato della politica del Vaffanculo al mondo, tanto cara al tribuno genovese e ai suoi adepti.
Scalfari a sua volta cita il bellissimo discorso di David Grossman pronunciato in occasione dell'apertura del Festival di Mantova.
Anche questa lettura consiglierie a quanto credono all'utilità politica di ciò che fa Grillo.
Vorei solo citare la frase conclusiva dell'articolo:
"Questioni complesse quando sono sempificate SOPPRIMONO la responsabilità personale dell'individuo e OTTUNDONO le sue capacità critiche.
Ma è proprio a quelle capacità che è affidato il nostro futuro".
Futuro, aggiungo io, che spero prorpio non sarà mai governato da guitti urlatori che vanno a caccia di notorietà a forza di Vaffanculo.
Settembre 12th, 2007 at 03:08
Gran bel post. Si tratta di un tema sociologicamente affascinante.
Settembre 12th, 2007 at 03:10
Condivido ogni parola di questo post. Fino a pochi mesi fa, prima di entrare a far parte della blogosfera italiana, consideravo Grillo un grande blogger. Oggi invece non lo penso più.
Ottimo post. Complimenti.
Settembre 12th, 2007 at 03:44
Non sai quanto mi abbia fatto piacere leggere questo post. Sono mesi che combatto (amichevolmente) con alcuni colleghi che frequentano il blog di grillo e lasciano commenti. E le argomentazioni sono le stesse che tu citi in questo post… :)
Settembre 12th, 2007 at 03:46
premesso che trovo il fondo odierno di scalfari agghiacciante, completamente sconnesso da qualsiasi ragionamento necessario nel 2007 (hanno davvero rotto con sto nostalgismo snobista – leggere bolelli, please) e premesso che scalfari non ha neanche capito bene sono le tre proposte (parla di primarie) e premesso infine che giannini parla di un'appoggio alle posizioni della fiom su Indymedia quando indymedia è chiuso da mese, dico qua al volo che forse questa è la prima volta che non sono d'accordo con MAnte.
io a bologna, in piazza, ci sono stato. non volevo andarci perchè mi piace poco o nulla grillo e il suo approccio, ma lo stare in quella piazza mi ha fatto guardare le cose in maniera diversa (c'è un report sul mio blog). la cosa allucinante è che in quella piazza non c'erano truppe cammellate. c'erano 50-100mila persona e manco una bandiera, un cappellino, un adesivo, al contrario di quanto pensavo, non c'era gente con l'anello al naso ed i forconi pronto ad assaltare il forno delle grucce. ci pensate? 100'000 persone non cammellate che non stanno là a cercare il nuovo messia, ma a dire che ci sono. era chiaro insomma che in quella piazza c'era tanto spirito critico, spirito critico in generale, di chi è ormai abituato a cercare analisi e informazioni, e che ascolta magari grillo, ride, applaude, ma non è un grillista, è un cittadino, un prosumer politico, un po' cittadino e un po' politico con, alla fine, tanto sentimento civile. io in questo ci ho trovato. una bella novità . niente movimento strutturato (e se la tale diventasse sarebbe davvero un obbrobbio), ma identità digitale e soprattutto critica al tempo della rete. questo mi è piaciuto.
Settembre 12th, 2007 at 04:26
State a sentire Fede Mello, chi non c'era e non c'è dentro, non provi ad analizzare senza prima tastare cosa veramente signifca esserci, dentro.
Quello che l'8 settembre si è manifestato non è incasellabile in nessuno schema già precostituito, si tratta DAVVERO dell'unione di centinaia di migliaia di COSCIENZE CRITICHE e CIVILI, e Beppe Grillo ha semplicemente agito da CATALIZZATORE, nell'accezione del termine quanto più vicino alla chimica possibile.
E' fenomenale quello che sabato è accaduto. Si tratta della manifestazione di una coscienza sociale formatasi nella rete e prepotentemente rivelatasi nella sua più fisica concretezza.
Settembre 12th, 2007 at 04:30
E' giusto parlare di Grillo in quanto fenomeno del momento, ma è inutile perdere tempo a discuterne come blogger. Lui è un'altra cosa. Lui fa dei fatti (e concreti) perché non gliene è fregato niente di crearsi una cerchia di altri blogger con scambiarsi i link. Lui ha creato (e avrà pure copiato da qualcun altro) i meet up che, con tutto il rispetto, sono altra cosa rispetto i Barcamp, tanto per intenderci. Lui è (già era) personaggio. In fondo un blogger cos'è per la maggior parte di chi lo legge? Niente. Lui è 1.0 e allora? A cosa stanno servendo twitter e second life per esempio? Lui le persone le porta sulle piazze reali, non su quelle virtuali.
Ripeto: secondo me è meglio lasciar perdere perché c'è un abisso tra lui e il resto della blogosfera. Critichiamolo come personaggio, ma non come blogger. Non so se siamo noi o lui fuori dalla blogosfera, ma una cosa è certa: non stiamo sulla stessa barca. Inutile fare confronti.
Settembre 12th, 2007 at 04:35
Questa "cosa" sara' anche discretamente lunga e pallosa, ma Internet offre a tutti gli utenti la massima liberta' di scelta, per cui possiamo scegliere se leggerla e apprezzarla (o romperci le scatole) o ignorarla. Oltretutto Manteblog e' casa di Mantellini, per cui credo valga anche qui il concetto che ognuno a casa propria puo' fare cio' che gli pare :-)
Premesso questo, aggiungo solo una riflessione personale: se Grillo, il VaffaDay, tutto il corollario e quanto ne consegue fossero solo propaganda (e gratta gratta non ci fosse sotto nulla di valore), non avrebbero tutta questa eco. Se invece fossero davvero solo propaganda, perche' amplificarla facendone il gioco?
Tutti noi stiamo ora parlando di Grillo, del VaffaDay e dei suoi temi. Questo diffuso vociare, che ha raggiunto le istituzioni, e' un primo grande risultato. Se non ci sarà seguito, però, il vociare diventerà un brusio sempre piu' sommesso fino ad essere assorbito nel rumore di fondo, e Mantellini avrà avuto ragione. Ma c'è un dato di fatto: la propaganda è alimentata dalla propaganda. Parlare bene o male di qualcuno o qualcosa, il criticarlo positivamente o negativamente, propaga la propaganda. E trasmette un messaggio dove non e' ancora arrivato.
La libertà di scelta di cui parlavo prima, permette a tutti gli utenti di esprimersi sulla rete. Chi e' piu' capace di attirare l'attenzione, chi offre argomenti e riflessioni interessanti, ottiene migliori risultati e consensi, che alla lunga possono dare risultati concreti. Non tutti gli utenti sono stupidi: se un tribuno della plebe non e' degno di essere ascoltato, puo' anche riscuotere successo, ma si tratterà di una ribalta effimera e non certo duratura. Saranno i risultati delle sue iniziative a dare lo spessore di Grillo. Parlarne adesso è presto.
Come effetto collaterale di questo post, credo che la sua articolata, profonda e legittima critica, non faccia altro che bene a Beppe Grillo.
Settembre 12th, 2007 at 04:36
a propostio di Grillo e teconologia, fa sorridere (…) cioè che diceva e faceva nei suoi spettacoli qualche anno fa:
Perchè non distruggiamo i computer? La grande truffa di questa epoca, il tempo che ci viene rubato, la famosa rivoluzione tecnologica che dovrebbe farci vivere meglio e lavorare di meno, invece ci fa faticare sempre di più!
E' una vergogna! Si stava così bene prima, andavi in edicola a comprare la Repubblica e tanti saluti.
Su palcoscenico di Napoli ho invitato qualcuno a distruggere un computer. Sì, ma non c'è nessun intento polemico, nessuna ostilità verso la macchina. àˆ un pò come il bambino che rompe il giocattolo per vedere come è fatto.
Settembre 12th, 2007 at 04:56
c'erano 50-100mila persona e manco una bandiera, un cappellino, un adesivo
***
Bandiere e cappellini non hanno mai fatto male a nessuno credo, la loro assenza non è che sia un valore aggiunto.
Comunque non c'erano bandiere, però appesa alla fontana del Nettuno c'era un enorme cartello con una sintesi illuminante del programma politico di Grillo, sopra c'era scritto solo: Vaffanculo!
Ma non parlate di qualunquismo per carità , perchè i seguaci di Grillo sono pure molto permalosi.
Settembre 12th, 2007 at 05:01
@giot: su quello non vedo il problema. Solo gli imbecilli e i morti non cambiano mai idea.
Settembre 12th, 2007 at 05:19
Salve, bell'articolo e soprattutto intelligente perché guarda al fenomeno da una prospettiva arguta.
Una riflessione: ma è davvero importante "vivere la rete"? cioè: è elemento che concorre a migliorare il giudizio su iniziative e opinioni espresse mediante questo strumento? Non credo sia questa l'idea Mantellini, ma mi pare che spesso questa argomentazione sia un po' usata a sproposito.
Settembre 12th, 2007 at 05:37
Pare che anche tu, Massimo, abbia ignorato in toto la funzione dei MeetUp.
Prova a cliccare sui link sul sito di Grillo, scoprirai che ci sono tante persone che si organizzano civilmente per realizzare un ideale comune. E ti sfido a ricordare un' "assemblea" tanto ordinata come quella del v-day, che nonostante la grossolaneria del vaffanculo (che fa drizzare i capelli in testa a Scalfari) si e' sorbita pacificamente due ore di coda ordinata (!), una roba incredibile in italia – vedi il cartone italiani-europei di Bozzetto, tanto per dire.
Il fatto che i MeetUp siano su Internet fa anche capire che chi si e' organizzato fa parte di quella schiera di utenti con una capacita' di utilizzo del mezzo superiore a quella di chi ha partecipato alla cosa semplicemente perche' leggeva il blog.
Sarebbe interessante capire a questo punto quanta parte dei 300.000 erano MeetUp user e quanta i semplici visitatori/lettori del blog.
Settembre 12th, 2007 at 05:39
Molto d'accordo sul post. Mi soffermerei volentieri anche sul meccanismo di chi abita quel blog, quindi i frequentatori, capaci tramite il loro tam tam di portare in piazza 300mila persone a firmare.
ciao
z
Settembre 12th, 2007 at 06:27
Dissento radicalmente dallo spirito, dal metodo e dalla sostanza della tua analisi di Grillo e dei Grilli. Mi trovo invece molto d'accordo con Fabio Metitieri. Non puoi usare un metro internettian-innovativo per capire questo movimento. Si tratta di un movimento politico, in una situazione politica ben precisa, che sta usando la rete nel modo più adatto a lui e realistico. Chissenefrega dei Blog e della blogsfera, su questo terreno. Specie quella che rappresenti nel tuo post.
In Italia stiamo correndo al disastro sul terreno della legalità , della giustizia generazionale, del futuro. E la massima truffa si chiama oggi Partito democratico, così come lorsignori ce lo hanno castrato. Per maggiori dettagli qui il mio punto personale di vista:
http://blogs.it/0100206/2007/09/11.html#a7086
Non fare come Scalfari, che confonde (in modo interessato) la politica con il terrorismo ideologico. Grillo e i grilli sono oggi l'opposizione sociale. E sono degli esclusi. Ma si stanno organizzando.
La blogosfera non si è mai posta l'obbiettivo di organizzare politicamente questa gravissima esclusione. Ed è per questo che sta avvizzendo e collassando su se stessa.
con affetto
Beppe
Settembre 12th, 2007 at 06:36
Beppe,
(e cosi' rispondo anche a qualcun altro che mi dice di non aver considerato l'importanza dei meet up) io non volevo tentare nessuna analisi sociologica del movimento di Grillo (non ne ho oltrettutto alcuna competenza o interesse) ma solo confutare che il risultato ottenuto in termini di visibilita' sia stato dovuto alle dinamiche di rete. Tutto li'.
Settembre 12th, 2007 at 07:20
Su questo sono d'accordo. Grillo ha aperto il blog solo un paio d'anni dopo la formazione della prima blogsfera italiana. Non ha mai partecipato nè partecipa alle conversazioni nella blogsfera. Pubblica materiale informativo proprio o di terzi, da lui scelti. Non mi pare dialoghi con i suoi commentatori nei commenti ( del resto troppi). Non rientra quindi nell'accezione canonica della blogsfera interconnessa. Ha però generato, in torno a sè, per entusiasmo, attrazione e emulazione, un network di comunità e di gruppi senza precedenti, almeno finora, nell'internet italiana.
Settembre 12th, 2007 at 07:40
> Solo gli imbecilli e i morti non cambiano mai idea.
questa l'hanno inventata gli opportunisti :-)
Settembre 12th, 2007 at 08:14
si e' sorbita pacificamente due ore di coda ordinata (!), una roba incredibile in italia
****
Micca tanto incredibile, alle primarie dell'Ulivo c'erano code molto più lunghe e più ordinate e lo stesso in passato ai banchi radicali per i referendum. E' solo un luogo comunue questo sugli italiani e le file, tutto dipende dalle motivazioni personali .
Comunque ancora nessuno ha detto da dove viene fuori questa cifra di 300.000 e come è stato possibile autenticare così tante firme in così poco tempo.
Se è falsa, questo già la dice lunga sull'onestà di Grillo e dei suoi, non si inizia una campagna etica con una bugia.
Settembre 12th, 2007 at 08:16
Massimo (#41), mi pare che i MeetUp siano parte integrante di internet; ergo queste persone si sono organizzate soprattutto grazie ad internet.
Mi ripeto: avrebbero organizzato tutto il v-day questo solo con snail-mail e telefono?
Settembre 12th, 2007 at 08:26
In ritardo e c'è già una valanga umana di commenti. Credo che quello che scrive Mantellini sia sufficientemente esaustivo del Grillo-Fenomeno.
E' verò, lui non è partecipe dei sussulti della blogosfera, quindici anni fa avrebbe raccolto in un newsgroup di Agorà una folla d'incazzati molto simile, anche se numericamente molto più bassa. Io volevo soltanto far notare che il Fenomeno che si era sviluppato all'interno della cosiddetta blogosfera era stato nelle ore immediatamente successive ignorato (dal punto di vista delle dinamiche internettiane, non dei contenuti politici) da quel sodalizio (non è offensivo eh?) di blogger che da anni aggrega (a volte meritatamente, altre inspiegabilmente) il presunto maggior traffico di utenti da blog. Tutto qui, adesso sono più soddisfatto.
Settembre 12th, 2007 at 08:33
Uff, che bastian contrario! Grillo ha sparato un numero a caso ovviamente.
Semplicemente ogni gruppo di Meetup ha comunicato allo staff il numero di firme raccolte! Senza Web2.0 con una calcolatrice ed un…sms.
Lascia un po' di diffidenza per la classe politica che tanto difendi piuttosto che verso Grillo va…
Settembre 12th, 2007 at 08:35
Interessanti molte considerazioni, ma sinceramente non capisco perché Grillo e gli stessi visitatori dovrebbero essere considerati forestieri della rete e tutto ciò che ne consegue…
Altra piccola considerazione: più che detonatore come si autodefinisce Grillo, lo considererei piuttosto una cartina di tornasole (e non è poco) visto il triste spettacolo dei commenti politici e mediatici che ha scaturito. Uno su tutti il desolante e scandaloso allo stesso tempo editoriale di Scalfari.
Settembre 12th, 2007 at 09:11
Mante, che ti stiano sulle palle i miei commenti si sa. Ma, se ancora occorre ripeterlo, io non commento qui a tuo beneficio e consumo, ma per discutere con altri. Quindi non leggermi, e vedrai che non ti viene piu' il mal di fegato.
Detto questo, che tu abbia la faccia di bronzo di dire a me che ripeto sempre le stesse cose, quando i miei commenti, in numero o in volume, sono forse un centesimo rispetto ai tuoi post, e quelli si', sempre uguali da anni, e' ridicolo.
Qui tra l'altro sono entrato nel merito, ho circostanziato, ho persino ricordato che e' esistito Trippi… E persino Caravita, con cui come sai non sono mai d'accordo, ha apprezzato le mie analisi.
Quindi… scrivi i post, non rompere e lasciaci discutere. Oppure chiudi i commenti.
Ciao, Fabio.
Settembre 12th, 2007 at 09:53
Franci (#44), hai ragione. Mi ero totalmente dimenticato delle primarie dell'unione, e in effetti "e' lo scopo che fa la coda".
Ne posso pero' dedurre che trattasi di persone civili, e che il vaffanculo del v-day e' piu' una provocazione che un metodo. O no?
Settembre 12th, 2007 at 10:06
Mah, il potere della Rete…
E' un po' come dire il potere delle Autostrade e del Telefono. Reale ma impalpabile
Settembre 12th, 2007 at 10:07
io non comprendo una cosa di quello che hai detto: se ammetti anche tu che il vostro e' uno "struscio" nel linkarvi a vicenda, con l'ovvio risultato di guadagnarci tutti in visibilita', perche' biasimare il Grillo quando non partecipa a questa pratica ai limiti della masturbazione? io penso che sia solo un invidia di chi ce l'ha piu' grosso di voi (il numero di visitatori), ed allora voi (la solita cricca, witt, macchianera, freddy ed altri) trovate delle scuse per dire che il vostro e' + duro (si fa un vero dialogo) e' piu' sensibile (c'e' una risposta ai commenti) ed altre scuse del genere. tutta la struttura dei meetup e l'esaltazione di strumenti come wikipedia, voip, wi-max, che permetterebbero di raggiungere un livello di democrazia inimmaginabile, sono a buon diritto una parte fondamentale della rivoluzione del web.
p.s. se passa la legge grillo, lo stesso grillo non potrebbe candidarsi, in quanto condannato per omicidio colposo.
anche solo per questo andrebbe preso sul serio: farsi il culo a promuovere un'iniziativa che non va a suo vantaggio.
Settembre 12th, 2007 at 10:41
ma solo confutare che il risultato ottenuto in termini di visibilita' sia stato dovuto alle dinamiche di rete. Tutto li'.
Quindi mi par di capire che per te la rete e la blogosfera siano la stessa cosa?
E' evidente che è tutto lì il problema: la rete e la blogosfera non sono la stessa cosa.
Settembre 12th, 2007 at 10:43
Franci,
le firme sono state prese in 220 città , e 300.000 è una stima al ribasso. Addirittura fai conto che i moduli per la raccolta sono andati esauriti ore prima che finisse la manifestazione, e la gente voleva ancora firmare.
Ci vuole 30 secondi a far mettere una firma.
Settembre 12th, 2007 at 11:00
Ci vuole 30 secondi a far mettere una firma.
****
Non credo proprio, ho fatto anch'io raccolta per i referendum, la media era di due/tre minuti a firma, non era possibile fare più presto. I moduli devono essere correttamente compilati e i dati anagrafici devono essere attentamente verificati. Per non parlare del fatto che via via che la stanchezza aumenta i tempi si allungano, non è possibile tenere lo stesso ritmo per ore.
Comunque io non ho alcun elemento per contestate questo dato, volevo solo sapere come ci si era arrivati e se aveva una corrispondenza reale, credo sia lecito.
Settembre 12th, 2007 at 11:11
Franci, bisogna compilare i campi:
1) Nome e cognome
2) Data e luogo di nascita
3) Residenza
4) Firma
Non saranno 30 secondi, saranno un minuto, ma in nessuna città c'era solo un banchetto per la raccolta delle firme, a napoli c'erano almeno 10 persone a raccogliere firme, in due piazze diverse.
Solo a napoli abbiamo superato le 10000 firme.
Settembre 12th, 2007 at 11:15
Ho qualche dubbio che ci vogliano "30 secondi" per firmare. L'addetto deve verificare l'identità del firmatario e riportare gli estremi del documento sul modulo. Stiamo parlando di firme *autenticate*, sì?
Settembre 12th, 2007 at 11:25
L'autenticazione viene fatta al comune, chi accoglie la firma deve solo accertarsi che chi firma sia la persona che dice di essere: secondo te quanto ci vuole a leggere nome e cognome sulla carta d'identità ?
Settembre 12th, 2007 at 11:26
da Ferd (n.33)
Come effetto collaterale di questo post, credo che la sua articolata, profonda e legittima critica, non faccia altro che bene a Beppe Grillo.
Quoto: il post-panegirico non leva nulla alla validità del VDay e, se si è disposti a leggerselo, a livello subliminale è praticamente uno spot per Grillo, anche se l'intento sembra oggettivamente un tantinello denigratorio e francamente, al netto di tutte le contorsioni dialettiche, non se ne capisce il vero perche'.
A meno che Mantellini non volesse dire: "ragazzi, occhio che io sono un vero blogger e come tale ho un certo ruolo in rete e tutto il resto, mentre Grillo non lo e', nonostante su blogbabel occupi un piu' alto posto in classifica".
Ecco, allora avrebbe un senso.
Settembre 12th, 2007 at 16:31
@CiaoFabio,
quando parlavo di visione romantica della rete mi riferivo a quella cosa che ci faceva immaginare un mondo nuovo, diverso, fatto di gente curiosa che sceglie cosa leggere, quando leggere, come leggere. Una persona che sceglie in un mare immenso di fonti, le più diverse possibili. Questo era il sogno o, se vuoi, l'illusione. Questa era la visione romantica della rete. La realtà , per quello che vedo io, è diversa. La gggente non sceglie un cazzo. Al massimo si aggrega. Tutto qui. :(
Niente di nuovo sotto il sole… la rivoluzione può attendere.
Settembre 12th, 2007 at 17:44
Dopo aver scoperto solo stasera questo post, e aver passato molto tempo a leggere i commenti, cercando di non essere troppo prolisso credo che il limite dell'analisi del nostro ospite sia quello evidenziato nel commento #53, ovvero la comunicazione in rete non è (solo) quella della parte di essa nota come "2.0", ma continua in gran parte a essere veicolata tramite i forum, le email e persino in modalità "0.0" da tutti coloro che si incontrano di persona per discutere, commentare, criticare, progettare… insomma i 4 amici al bar.
Provo a fare un conto della serva: a naso i partecipanti ai meetup degli amici di Grillo sono 8-10.000; le iscrizioni sul sito del V-day erano sabato circa 220.000. Quindi se gli "attivisti" hanno attivato la loro cerchia di conoscenze (fra internet, casa, luogo di lavoro etc.), secondo me coloro che in qualche modo hanno saputo del V-day e potenzialmente possono avervi partecipato, è compreso fra 1.000.000 e 10.000.000, e questo è il numero che deve far riflettere. Questo, e il fatto che queste persone abbiano ragionato per diverso tempo su un'idea diversa da FI/PD/Berlusconi/Prodi/Bossi/Mastella/Totti/
Corona/Garlasco/Papa/Bush/Iraq/Bin Laden
che ci propone l'informazione mainstream.
Francesco Romeo
Settembre 12th, 2007 at 19:03
Analisi corretta e fuori dal coro. Ma almeno noi, quelli che Internet "la vivono", quelli che si informano via web, che si scelgono le fonti, che diffidano dei mass media, cerchiamo di essere ottimisti. La rete PUO cambiare le cose…ci vorranno tempi lunghi, ma confido nel fatto che siamo solo agli inizi. Saluti e complimenti.
Settembre 13th, 2007 at 02:46
quanto ci vuole a leggere nome e cognome sulla carta d'identità
*****
Temo che ci siano formalità maggiori che non la semplice lettura di un documento, il modulo va compilato in ogni sua parte e ti assicuro che ci vogliono più di 30 secondi per farlo.
E poi toglimi una curiosità , chi autenticava le firme?
Lo sai vero che le firme devono essere raccolte solo in presenza di uno degli autenticatori previsti dalla legge n. 1998/130?
O avete raccolto firme non autenticate?
In questo caso le firme non hanno valore legale, nonè che si possano autenticare le firme a posteriori.
Settembre 13th, 2007 at 03:58
O avete raccolto firme non autenticate?
Certo! Perchè siamo tutti una massa di sprovveduti!
In ogni banchetto era presente un autenticatore (notai, consiglieri provinciali, comunali, ecc.).
Quando ti sarai convinto che non ci sono problemi e vorrai passare ad analizzare tutti i punti della legge, sappi che in Cassazione c'è già passata…
http://www.beppegrillo.it/2007/07/parlamento_puli_3.html
Settembre 13th, 2007 at 04:08
Da forlivese a forlivese: non mi hai convinto. La tesi che le nostre singole piccole e consapevoli opinioni possano contare qualcosa è utopistica. E' vero Grillo emette ma non riceve (di fatto è più facile rispondere a una decina di commenti al giorno che a qualche migliaia) ma almeno smuove, e qualche volta riesce a bucare l'agenda con temi che i media ignorano totalmente. Potrebbe essere l'ennesimo fuoco di paglia, presto fagocitato, normalizzato, e quindi sedato. Ma è un tentativo che ora – di fronte alla quantità di persone che hanno abbracciato il v-day- pare realistico, più realistico della "singola consapevolezza"- idea bella e giusta dal punto di vista intellettuale, e anche importante, ma anche lenta ad avverarsi e insufficente a bucare l'agenda. Grillo intercetta, incendia e porta a galla, i blog fanno il lavoro sottostante, sviluppano le opinioni critiche individuali. Ma senza il Grillo che ti porta i grandi numeri in piazza il processo di cambiamento sviluppato dai piccoli blog rimane un formicolare sordo. Una volta che hai la gente in piazza devi dargli una nuova classe politica. Qui nemmeno Grillo può arrivare. Ci vorrebbe uno Scalfarotto, un uomo nuovo lontano dai partiti. E' per questo che i blog indipendenti dovrebbero secondo me aiutare Grillo piuttosto che assumere atteggiamenti intellettualmente snob nei suoi confronti.
Ciao,
Mattia.
Settembre 13th, 2007 at 04:26
A parte gli scherzi: io molti anni fa ho deciso di combattere strenuamente (anche armi in mano se necessario) qualsiasi partito e /o movimento politico che faccia uso di clip-art o di typeface orrendi sul proprio sito.
Settembre 13th, 2007 at 05:46
Certo! Perchè siamo tutti una massa di sprovveduti!
***
Veramente ho pensato anche questo sì, dato che qui qualcuno di voi ha risposto che le autentiche si fanno dopo in Comune.
Ma se davvero avete autenticato in diretta allora si conferma una volta di più che è impossibile fare tutto in 30 secondi, nemmeno fossimo al pit stop.
Però scusatemi a parte tutto non condivido il tono piccato che avete tutti voi adepti di Grillo, perchè siete così arrabbati con chi chiede spiegazioni?
Non è lecito avere dei dubbi o anche semplicemnte criticarvi?
Allora ha davvero ragione Michele Serra quando vi da dei permalosi.
Diamine,voi lanciate fango su tutto e tutti (compreso il sistema dei partiti che fino a prova contraria ha fondata questa democrazia di cui anche voi usufruite), però alle prime critiche vi scompensate subito. Ne avete di strada di fare ancora.
Settembre 13th, 2007 at 05:52
Molto molto interessanti la maggior parte dei 65 commenti che ho letto :)
Non capisco però la tesi del padrone di casa (mi spiace): che significa "esser fuori dalle dinamiche della rete"?
Mi verrebbe da chiedere allora chi è "dentro" e perché… boh.
Faccio un paragone azzardato.
Beppe Grillo per i movimenti di protesta sparsi in tutta Italia (e per i singoli individui incavolati, delusi e quant'altro) è un po' quello che Granieri è stato per i Blogger della prima ora: un aggregatore.
Capisco che Grillo possa sembrare "esterno" a certe dinamiche, non avendo aggregato blog, non avendo aggregato abitanti della rete, ma semmai semplici ospiti della rete… o addirittura estranei, ma questo non toglie che tutto quello che è nato intorno a lui non sarebbe nato (e soprattutto non si sarebbe evoluto così tanto) senza internet come supporto. Cosa c'è di più "dentro" di questo?
Settembre 13th, 2007 at 05:56
x Franci:
Ma come fai a chiedere:
"Però scusatemi a parte tutto non condivido il tono piccato che avete tutti voi adepti di Grillo, perchè siete così arrabbati con chi chiede spiegazioni?"
Dopo che nel tuo primo intervento hai scritto:
"Ma chi l'ha detto che sono davvero 300.000? Avete idea di quanto ci voglia a raccogliere firme autenticate? Mi sa che è solo propaganda."
Io non sono un attivista dei meetup, un grillino o simili… sono solo un lurker interessato. E un troll lo riconosco, ed i tuoi interventi sono da Troll.
Settembre 13th, 2007 at 07:53
Dico solo che in un paese normale i nostri rappresentanti eletti dovrebbero garantire spontaneamente quelle rivendicazioni, senza che i cittadini debbano raccogliere firme o recarsi a manifestare in piazza per reclamare l'ovvio. Questo in un paese normale, ma evidentemente siamo ancora una repubblica delle banane.
Settembre 13th, 2007 at 07:58
Manuele spiegami che cosa c'è di offensivo in quello che ho scritto.
La parola propaganda è un'offesa?
I politici italiani vengono accusati ogni 3 secondi di fare propaganda. E allora?
Il fatto è che fate fatica, non solo in questo modesto caso, a reggere il confronto e ad accettare critiche, e ciò per chi ha la pretesa di fare politica e di presentarsi come migliore degli altri, è piuttosto grave.
Pe me la tua risposta è solo la miglior conferma a quello che ho scritto.
Settembre 13th, 2007 at 08:48
Mi piacerebbe sapere l'opinione di Massimo dopo tutti questi commenti, dato che la discussione e' interessante. Commento o post a se'?
Settembre 13th, 2007 at 09:32
My 2 cents
Punto primo la rete non sono i blog e questi non sono la rete, ne costituiscono solo una piccola parte e di forse non più recente datazione, poi si può discutere quanto si vuole del fatto che essi abbiano o meno ancor oggi(dopo un primo impatto denso di aspettative) la capacità di essere il nucleo dei netcitizen e delle rivoluzioni 'informative' prossime venture.
Secondo Grillo sarà pure web 0.0, 0.5, 1.0……fino al 2.0, però mi chiedo: ha davvero importanza? Il movimento è nato e si è aggregato sulla rete e grazie ad esso si è evoluto organizzandosi in cellule di resistenza civile(come ama definirle), cellule che si tengono in contatto ruotando intorno al loro motore(il blog di Grillo). Forse Grillo sarebbe in grado di far divertire ed indignare chiunque, credo però che se fosse stato confinato ai soli teatri non sarebbe mai riuscito a tenere attivi legami così forti col suo pubblico, pubblico che dopo uno spettacolo sarebbe tornato a casa 'incazzato' ma che la mattina successiva si sarebbe levato mondato dalle responsabilità delle proprie lacune di inosservanza civile dopo la medicina di indignazione saggiata la sera prima.
Forse ciò che ha raggiunto Grillo è l'attuale misura di ibridazione che un cittadino/netcitizen può raggiungere per avere un vero peso nell'una e nell'altra realtà .
Piero.
Settembre 13th, 2007 at 09:35
@Franci
Scusa ma a me dai l'impressione di quello che getta la pietra e colpendo qualcuno nasconde la mano, ti meravigli se lo sfortunato abbozzato risulti piccato?
Piero
Settembre 13th, 2007 at 10:07
he il V-Day sia nato ed abbia preso tutta la sua forza propulsiva attraverso l'utilizzo di internet è un dato di fatto.
la comunicazione in rete si fa azione politica ed i fans di grillo che hanno risposto non sono il soggetto attivo di questa forma di comunicazione ma solo il soggetto passivo. ma il V-Day è azione profondamente politica e che sia nato e cresciuto attraverso il media internet è difficilmente contestabile.
a mio avviso sbagli a considerare i fenomeni aggregativi legati a grillo come entità distinte e separata dallo stesso: questi si concretizzano nei "meet-up" che svolgono la loro attività principalmente attraverso la rete. nessuna frequentazione quotidiana con beppe grillo ma sono inevitabilmente legati a lui ed al suo blog.
l’affermazione che la risonanza dei contenuti sarebbe autosufficiente grazie alla popolarità di grillo è smentita dal fatto che prima che nascesse il suo blog non esisteva questa rete di contatti, di iniziative e di attività le cui esperienze sono probabilmente confluite nel V-Day, che rappresenta però la punta di un iceberg, visto che attraverso il suo blog ha creato una rete di rapporti e di interazioni che si sviluppa (o che nasce) quasi esclusivamente attraverso internet.
ci sono campagne di grillo che hanno ottenuto succeso grazie alla rete e di cui la stampa non si è occupata, ma la mobilitazione in tutti questi casi è avvenuta con il mezzo della rete.
Settembre 13th, 2007 at 10:07
i blog considerati in modo tradizionale non possono che essere autoreferenziali, da quello che ha quattro contatti al giorno a quelli che arrivano a mille, duemila. è inevitabile che frequentazioni, letture, condivisioni, prima o poi arrivino a chiudere un cerchio ed è intorno a quel cerchio, alle fonti attendibili, alle fonti stimate che si svolgerà buona parte della vita di un blog.
le dinamiche di rete di cui parli e dalle quali grillo sarebbe (auto?)escluso, sono comunque soggettive.
è vero, grillo la rete non la abita, probabilmente ne ha una conoscenza limitatissima ma l'utilizzo del mezzo (consigliato) è eccezionale e non prenderlo in considerazione perché "fuori dalle dinamiche" dei blog italiani più popolari mi sembra miope.
quello che non capisco è la questione dell’espressione individuale: e se i mille commentatori di grillo avessero tutti un proprio blog su cui espongono quotidianamente quello che poi è oggetto di discussione nel blog di grillo? avrebbero i loro "strumenti individuali" attraverso i quali esporsi singolarmente, salvo poi aggrergarsi grazie alla Rete. e sarebbe un passaparola fra pari. E sarebbe cosa buona.
ma se anche non fosse far precipitare questa aggregazione nella propaganda mi sembra una eccessiva riduzione dei termini del problema, dovuta probabilmente ad una sovrainterpretazione di certe dinamiche.
della serie "stamo a spaccà ' 'r capello", commettendo lo stesso errore che hanno commesso politici e commentatori, soffermandosi sul “come” e non sul “perché” del fenomeno.
Settembre 13th, 2007 at 10:29
è la cosa più lucida e giusta che ho letto sul fenomeno. ed era sotto lgi occhi di tutti. come dopo che le cose vere vengono scoperte.
complimenti e grazie
Settembre 14th, 2007 at 06:11
Mantellini, non è che forse siamo NOI a sentirci padroni della rete e non tutti gli altri forestieri?
Si parla di SOCIAL ma qui SOCIAL non è nessuno, i blogger in primis.
Grillo è una sfaccettatura DELLA RETE, non è un ospite, nè lui, nè tutti i suoi lettori.
Come i Bloggers non sono i padroni.
Settembre 16th, 2007 at 17:31
Ci sono argomenti che Grillo porta in primo piano e che ormai (grazie alla informazione di regime) pochi o nessuno sono in grado di affrontare.
I problemi veri sono legati al fatto che nel nostro paese viviamo nella falsa convinzione che l’interesse individuale corrisponda con quello sociale e che esso si realizzi spontaneamente ed in via automatica.
Nel nostro paese c’è una acerrima lotta di retroguardia (simpaticamente mascherata con la simpatia del sorriso) contro qualsiasi minima riforma.
Persone con cospicui interessi si ergono a falsi ed interessati paladini della libertà di mercato.
La tragedia è che viviamo in un Paese in cui le grandi problematiche degli anni sessanta: lo sfruttamento degli emarginati, la disoccupazione di massa, il nodo energetico, il Mezzogiorno, il programma per la casa, la lotta alla evasione fiscale, le morti sul lavoro, il regime informativo, sono esattamente le stesse di oggi.
Ciò che emerge dalla lettura di Mantellini sono analisi veramente povere e superficiali.
Il “giornalista” analizza aspetti formali quali la modalità di aggregazione si lamenta del “massimalismo con platea plaudente” di un Grillo che si batte contro il malcostume e l’inefficienza della casta politica, le morti sul lavoro, lo sfruttamento della disoccupazione, eccÂ…. che in sessantanni di Republica sono amcora in attesa di soluzione.
Ma Mantellini in quale paese vive?
Su una cosa ha ragione, i commenti ai post del blog di Grillo sono mal gestiti, io applicherei un filtro a chi ha qualcosa da dire.
Di sicuro questo filtro Mantellini non lo superebbe.
Termino con le parole di Pasolini:
Il primo dovere degli intellettuali, oggi, sarebbe quello di insegnare alla gente a non ascoltare le mostruosità linguistiche dei potenti democristiani, a urlare, a ogni loro parola, di ribrezzo e di condanna. In altre parole, il dovere degli intellettuali sarebbe quello di rintuzzare tute le menzogne che attraverso la stampa e sopratutto la televisione inondano e soffocano quel corpo del resto inerte che è l’Italia.?PP. Pasolini Lettere Luterane 1975
Di fronte alla palese assenza degli intellettuali l’appello pasoliniano è stato colto dai comici.
E non c’è niente da ridere!
Aprile 19th, 2012 at 22:37
[…] e superficiale del rapporto di Beppe Grillo con internet. Massimo Mantellini ha scritto un pezzo definitivo sulla questione, che meriterebbe la prima pagina dei giornali di carta, al posto di […]
Aprile 20th, 2012 at 00:35
[…] blogosfera e il comico ligure. Alcuni stralci li potete leggere di seguito, per il pezzo completo, basta cliccare qui Si parla molto in questi giorni di come il successo del blog di Grillo e dell’iniziativa di […]
Marzo 6th, 2013 at 11:37
[…] piuttosto esauriente sulla maniera riduttiva e unilaterale di usare la Rete da parte di Grillo fu scritto da Massimo Mantellini sul suo blog già nel 2007 (poi ripreso anche da alcuni giornali). Oggi […]
Marzo 6th, 2013 at 13:33
[…] se v’avanza voglia, c’e’ l’analisi di Mantellini di qualche anno fa, ma sempre […]
Marzo 7th, 2013 at 10:43
[…] ri-spiega. Sul fatto che Grillo emetta ma non riceva si era già discusso ampiamente a partire da un post di Massimo Mantellini del 2007. E ciclicamente abbiamo analisi più o meno scientifiche che si sono occupate di descrivere questa […]