L’esternazione odierna di Beppe Grillo sull’utilità della mammografia nella prevenzione del tumore al seno ha una sola vera variabile che ovviamente non riguarda solo Grillo ma tutti quelli che, da posizioni di privilegio mediatico, decidano di toccare argomenti simili senza averne competenza diretta. E la variabile è l’eventualità che una sola donna nei prossimi dieci o vent’anni ascolti o legga il tuo punta di vista e fidandosi di quello non si sottoponga allo screening e poi si ammali e muoia di tumore al seno. La distanza fra te e un coglione senza cervello è esattamente quella. La valutazione della probabilità per quanto modesta che un evento del genere possa accadere.
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Maggio 10th, 2015 at 04:54
Detta distanza è nulla se l’asta con il glande è a riposo.
Il soggetto rammentato nel pezzo una volta di più ha perso un occasione per stare zitto e far presente al prossimo dell’eco che sovrasta in una scatola cranica irrimediabilmente vuota.
Maggio 10th, 2015 at 09:58
A me fa anche un po’ specie queste moltitudini che seguono il pifferaio sparaminchiate di turno inneggiando nel contempo alla conoscenza e al senso critico. Inizio veramente a pensare che il popolo italiano sia naturalmente portato a seguire l’ammaliatore di turno.
Maggio 10th, 2015 at 10:12
Il pezzo è scritto nel solito stile, per me bisogna avere una certa affinità col tenutario che io evidentemente non ho. “La distanza fra te e un coglione senza cervello è esattamente quella.” Scusate, io non ho capito cosa significa “quella”. C’è qualcuno disposto a spiegarmelo? Grazie.
Maggio 10th, 2015 at 10:12
uhmm… Mantellini, ma lei opera nella sanità? ci sarebbe da avere paura se tratta le questioni di probabilità in questo modo, cioè secondo il suo illuminato pensiero occorre considerare esclusivamente la probabilità che una mammografia possa predire per tempo un tumore, e non quella che sia la mammografia a farlo insorgere (veda i dati qui sotto). Mi sarei aspettato da un uomo intelligente che vi fosse un confronto tra questi due rischi, e non l’ennesima esternazione verso un politico di suo non gradimento.
Una mammografia induce una dose ionizzante di 3mSv (300 mRem) ed innalza pertanto il rischio di tumore mortale al 0,18% secondo la MSK (1 caso ogni 556 screening), al 0,05% secondo la RERF (1 caso ogni 1916 screening), al 0,030% secondo la NRPB (1 caso ogni 3333 screening), al 0,024% secondo la BEIR V (1 caso ogni 4167 screening) e al 0,015% secondo l’ICRP (1 caso ogni 6667 screening). Per 100 mila di persone che hanno subito una mammografia e perciò assorbito questa medesima dose bisogna aspettare 180 tumori mortali indotti secondo la MSK (Mancuso, Stewart e Kneale), 52 secondo la RERF (Fondazione americano-giapponese post Hiroshima), 30 secondo la NRPB (Agenzia nazionale di radioprotezione del Regno-Unito), 24 secondo la BEIR V (Comitato dell’accademia delle scienze degli Stati-Uniti) 15 secondo la ICRP (Commissione Internazionale di Protezione Radiologica).
Maggio 10th, 2015 at 10:17
@Michele forse stiamo parlando di due cose diverse: lungi da me entrare nelle questioni tecniche screening sì/no, mi riferivo a questioni mediatiche di molto più basso livello e all’attenzione e alle cautele che richiederebbero
Maggio 10th, 2015 at 11:04
uhmm… quindi la questione è da intendersi in questi termini: visto che non sei un medico non puoi parlare di mammografie…
Messa così suppongo che lei trovi disdicevole che un premier parli di scuola se non è un insegnante, che parli di immigrazione senza aver attraversato in battello dall’Africa a Lampedusa, e cose così…
Ah, e naturalmente che non si possa parlare di Hitler se prima non si è invasa la Polonia.
Ho capito, grazie per la delucidazione.
Maggio 10th, 2015 at 11:06
No Michele non hai capito niente, ma pazienza
Maggio 10th, 2015 at 11:09
Già, anche questa è fantastica: è sempre colpa di chi legge a non capire, mai di chi scrive a non farsi capire. Pazienza anche da parte mia. Cordialità.
Maggio 10th, 2015 at 13:07
Mi permetto di insistere anche io. Io poi ho dichiarato subito di non avere capito: quale è la differenza tra me (o qualcun altro, forse) e un coglione? E chi è il coglione? Il politico, chi non capisce che il politico può far danni parlando a vanvera, o chi lo ascolta e interpretando ciò che vuole dire fa scelte sciagurate? Boh! sinceramente non ho capito.
Lo chiedo perché personalmente penso che il tono dell’articolo sia criptico, come altre volte, così da venire inteso facilmente solo da chi è in sintonia con il tenutario del blog.
Ci si può accontentare di questo, anche se il pericolo del confirmation bias è, a mio modo di vedere, molto altro, oppure dedicare un po’ di tempo per far capire meglio anche agli altri. Diversamente alle critiche si risponde sempre che gli interlocutori fraintendono.
Maggio 10th, 2015 at 14:18
Michele, certo partire da dati sbagliati, provenienti da un dubbio copia-incolla, non aiuta la discussione. I 3 mSv che lei riporta non so da quale epoca storica provengano. Ad oggi, e da un po’ di anni a dire il vero, la radiazione complessiva di una mammografia digitale ad entrambi i seni (2 scan per ogni seno) ammonta a 0.4 mSv.
Per capirci, è comparabile a quella che ognino di noi si prende naturalmente, in un anno, solo ingerendo del cibo.
I 3 mSv che lei riporta sono la radiazione di fondo che ognuno di noi si prende annualmente per il solo fatto di stare sul pianeta.
fonti:
http://pubs.rsna.org/doi/full/10.1148/radiol.10100570
http://www.cancer.org/treatment/understandingyourdiagnosis/examsandtestdescriptions/mammogramsandotherbreastimagingprocedures/mammograms-and-other-breast-imaging-procedures-mamm-radiation
http://www.medscape.com/viewarticle/824999
Maggio 10th, 2015 at 15:12
@michele @marcello, lasciate stare, tanto è l’odio verso Beppe Grillo che da sempre Mantellini si trasforma in un perfetto “cretino” (che ovviamente a mio parere non è) quando si esercita nel postare su di lui. Ho già in altre occasioni segnalato come perda del tutto la testa, smettendo di verificare le fonti e, paradossalmente, si comporta allo stesso modo di quello che, a suo vedere, è il comportamento di Grillo. Che invece tende sempre a documentarsi, quando parla. Poi sull’essere o meno d’accordo è tutta un’altra storia…
Maggio 10th, 2015 at 15:39
Mante, a leggere certi interventi a commento dei tuoi post mi viene chiaro chi fosse il secondo e necessario coglione.
Maggio 10th, 2015 at 18:00
@all
Personalmente, se e quando devo fare un esame medico, lo chiedo al mio medico, o altro medico specialista. Non seguo certo le indicazioni di Grillo (o di qualsiasi altro non medico), almeno fino a quando non mi mostra l’iscrizione all’Albo dei Medici.
Cioè, per dire: voi fareste riparare la vostra auto da un avvocato? O vi fareste seguire in una causa civile (o penale) dal vostro idraulico?
Maggio 10th, 2015 at 18:52
Questa teoria della specializzazione ritorna fuori ogni volta che qualcuno dice qualcosa che non condividiamo. Se presa sul serio vorrebbe dire che ogni discussione dovrebbe essere tra addetti ai lavori. Eppure la storia delle innovazioni sociali e culturali è stata spesso fatta da personaggi non alloneati con il pensiero dominante e con la caste delle specializzazioni. Questi interventi stizzito di Mantellini su Grillo non sono mai suffragati da fonti, documentazioni, ricerche o pareri approfonditi. Tutte cose che Mante invece puntualmente fa quando si occupa di internet o nuove tecnologie. Da “non grillino” mi piacerebbe che avesse sempre lo stesso atteggiamento culturale.
Maggio 10th, 2015 at 19:06
@nicola: credo le sfugga che i meccanici sono tutti prezzolati dalle multinazionali giudoplutocraticomassoniche che controllano il mercato delle auto e spingono i meccanici a non riparare le auto o a riparale male in maniera da spingerla a comprare sempre auto nuove. Lei non si rende conti di questa banale verità solo perchè è quotidianamente bombardato dagli organi di (dis)informazione che per non perdere la pubblicità delle perfide aziende scatenano i propri pennivendoli in difesa dei meccanici.
Dunque la risposta è… sì, se non si vuole cadere vittima del tranello globale è meglio farsi riparare l’auto da un avvocato.
Maggio 10th, 2015 at 20:35
Se Grillo afferma che Veronesi consiglia di fare le mammografie perchè è finanziato dalle lobby, perchè non affermare che Grillo dice di non farle perchè finanziato dalle lobby opposte.
Ai tanti Grillini. Battete un colpo. L’intelligenza è contro di voi.
Maggio 11th, 2015 at 09:33
Se non sbaglio, Grillo sosteneva che non è necessario fare così di frequente la mammografia, che basterebbe un intervallo di anni doppio. E che l’intervallo attuale deriva dalle lobby eccetera eccetera.
Tuttavia non gli riconosco alcuna competenza nell’affermare ciò, nonché ho notato che la discussione (sic!) è diventata mammografia sì/mammografia no, tout court.
In un paese come il nostro (immagino non sia l’unico, ma non mi interessa fare classifiche), nel quale tante persone traggono le informazioni solo dai titoli, l’effetto sarà prevedibilmente un aumento del buridone. Amen.
Maggio 11th, 2015 at 10:44
Questa teoria della specializzazione ritorna fuori ogni volta che qualcuno dice qualcosa che non condividiamo. Se presa sul serio vorrebbe dire che ogni discussione dovrebbe essere tra addetti ai lavori. Eppure la storia delle innovazioni sociali e culturali è stata spesso fatta da personaggi non alloneati con il pensiero dominante e con la caste delle specializzazioni. Questi interventi stizzito di Mantellini su Grillo non sono mai suffragati da fonti, documentazioni, ricerche o pareri approfonditi. Tutte cose che Mante invece puntualmente fa quando si occupa di internet o nuove tecnologie. Da “non grillino” mi piacerebbe che avesse sempre lo stesso atteggiamento culturale.
Maggio 11th, 2015 at 10:33
Concordo con chi dice che Mantellini quando parla di Grillo perde la testa.
Aggiungo un commento non mio copiato dal profilo di Vittorio Vb Bertola, consigliere M5S del comune di Torino, persona che ritengo altamente obiettiva (per quanto possa valere la mia opinione).
[QUOTE]
La dichiarazione di Grillo sulle mammografie è stata fatta nel momento e nel modo sbagliato, dando adito ai media di prendere una singola frase e rigirarla fino ad oscurare la bella manifestazione di sabato. Tuttavia, andando a sentire cosa ha detto esattamente e non cosa hanno scritto i giornali, è evidente che non abbia mai voluto dire che la mammografia è inutile, ma se mai che ci sono conflitti di interesse tra chi prescrive esami, farmaci e altri servizi medici e chi poi guadagna sulla loro fornitura ai cittadini, e che questo porta ad eccessi non solo inutili e costosi ma talvolta addirittura dannosi per la salute.
E su questo punto vi invito a leggere qui sotto il commento equilibrato ma chiaro del professor Zucchetti, certamente non un sostenitore del M5S, docente universitario di Protezione dalle radiazioni al Politecnico di Torino.
In conclusione, spiace sempre un po’ vedere tanta gente intelligente aspettare la prima cazzata di Grillo per dargli contro come se l’Italia l’avesse rovinata lui. Io spero sempre di vedere un M5S libero dalle sparate e dalle ciarlatanerie di vario genere, danno fastidio anche a me, ma non capisco (a parte per chi ha interessi diretti nel farlo) il divertimento nel demolire l’unico faticoso tentativo di costruire un’alternativa a un sistema Italia palesemente marcio dalle fondamenta.
[/QUOTE]
Aggiungo link che ha inserito nel commento stesso
Maggio 11th, 2015 at 10:50
@keeper è dura per chi cerca di ragionare. Da una parte ci sono i commentatori ultra di questo blog (fomentati dalle esternazioni di Mante) dall’altra gli ultra grillini quelli del tizio asfalta caio.
Se parliamo di M5S hi detestato il modo in cui Grillo ha nominato il suo team dirigenziale. Tuttavia non posso non notare che il livello medio delle esternazioni dei dirigenti 5 stelle sia decisamente aumentato.
Poi che si ragioni sulle frasi estrapolate da un Repubblica la dice lunga di quanta strada ci vuole ancora per ragionare democratimante e seriamente in questo Paese….
Maggio 11th, 2015 at 10:59
Mi interesserebbe conoscere da Dino Sani qualche esempio di innovazione fatta da personaggi non allineati col pensiero dominante e con le caste delle specializzazioni.
Maggio 11th, 2015 at 11:18
Forse potrebbe risponderti direttamente Mantellini visto che quasi tutta la storia di internet è ricca di outsiders….ma anche la medicina la scienza l’antropologia. La letteratura! (Franz Kafka era un assicuratore)…ma se vuoi un giorno che ho tempo faccio un articolo sui 100 outsiders che hanno cambiato il mondo e lo vendo a Wired cui tanto piacciono queste storie…
Maggio 11th, 2015 at 11:52
Biowashball. Basta la parola.
Maggio 11th, 2015 at 12:09
Ho dimenticato di precisare che intendevo un esempio recente.
Maggio 11th, 2015 at 12:53
@Michele:
forse non ho capito io, ma dire che:
[…]
innalza pertanto il rischio di tumore mortale al 0,18% secondo la MSK (1 caso ogni 556 screening)
[…]
non mi sembra esatto se non si confronta con l’incidenza su chi lo screening non l’ha fatto.
(screening = mammografia in questo caso, vero?)
Maggio 11th, 2015 at 16:56
@michele ma i 3 mSv dove li hai trovati da una macchina radiogena degli anni 70?
Bella trovata, si citano apposta dati sbagliati per attaccare l’autore.
Maggio 11th, 2015 at 18:35
Sig. Mantellini prima di scrivere, secondo me Lei dovrebbe verificare le fonti. https://www.youtube.com/watch?v=vl68FWDJbJo&feature=youtu.be
Maggio 11th, 2015 at 20:41
Bravo Damiano! Le scuse sarebbero d’obbligo, ma non credo che Mantellini abbia il pelo per farle.
Maggio 11th, 2015 at 20:57
@Damiano, @keper cioè non capisco, siccome Grillo ora smentisce significa che non lo ha detto? Ma sul serio?
Maggio 11th, 2015 at 21:12
Keper, Bertola lo stimo anch’io. Però, se si cerca un’alternativa ad un “sistema Italia marcio dalle fondamenta”, non vedo come la si possa trovare in un movimento che è marcio NELLE fondamenta.
Maggio 11th, 2015 at 21:40
Sig. Mantellini quali sarebbero le sue fonti? A me risulta che quello che ho postato sia il discorso di Beppe Grillo oggetto di polemiche.
Maggio 11th, 2015 at 21:46
Forse questo? https://www.youtube.com/watch?v=Av8yhqHbgb4
Maggio 11th, 2015 at 22:56
Chi sostenga che la mammografia non abbia utilità terapeutica o che addirittura sia dannosa non è sufficientemente documentato.
I dubbi sulla validità dei programmi di screening mammografico che qualcuno aveva sollevato sono stati del tutto superati dallo studio dello EUROSCREEN Working Group pubblicati su un supplemento del Journal of Medical Screening nel 2012, che si basa sull’analisi dei dati dei maggiori programmi di screening europei. Le conclusioni sono molto chiare: A comprehensive review of European studies of service screening shows that population-based mammographic screening is contributing to the reduction in breast cancer mortality in the EU, achieving a mortality benefit at least as great as that observed in the RCTs. Furthermore, the estimated number of breast cancer deaths avoided by screening clearly exceeds the estimated number of cases of overdiagnosis.
http://msc.sagepub.com/content/19/suppl_1/5.full.pdf+html
Più di recente uno studio canadese pubblicato sul British Medical Journal nel 2014 avrebbe ridimensionato il ruolo della mammografia, riducendo a sole nove donne su 45.000 il numero di morti in più del gruppo di controllo che non era stato sottoposto alla mammografia. Se questo numero può sembrare piccolo, e ininfluente percentualmente, occorre precisare che sul fronte della sopravvivenza a 25 anni il gruppo di donne sottoposte alla mammografia registrava l’8% in più. Sono 3.600 persone.
Se Grillo non si documenta prima di parlare fatelo voi prima di scrivere.
Maggio 12th, 2015 at 08:43
Sono il solo a notare che nessuna donna è intervenuta su questo post?
Maggio 12th, 2015 at 11:11
La solita strumentalizzazione!
Andatevi a vedere i video della dichiarazione
Maggio 12th, 2015 at 17:59
@mante: ma mica è una smentita è un’intervista fatta prima delle polemiche, quella da cui dicono che lui ha detto di non fare le mammografie!
@Alf: marcio nelle fondamenta dove? Quali soldi ha rubato il M5S? In quale occasione? RIspondo io: nessuna.
Al contrario di TUTTI i partiti presenti in questo momento in Parlamento.
Quindi marcio per cosa? Non mi rispondere per le fuoriuscite dal Movimento, visto che nessuno di quelli mandati via / usciti ha avuto la coerenza di dimettersi e non di andare in altri gruppi, esattamente come quelli che sono usciti dal PD.
Il democratissimo Renzi, ha avuto il coraggio di obbligare i “suoi” parlamentari dissidenti ad uscire dalle commissioni, però ha scritto “democratico” nel nome del partito e quindi va tutto bene.
Marcio un par di ciufoli!
Maggio 12th, 2015 at 23:23
No niente Keper, sei un ottimo franchisee. Vai tranquillo.
Maggio 13th, 2015 at 08:02
Eh no Alf, mica ti attacco sul personale io! Rispondi alle domande, io non vendo mica nulla, io sono una fottuta put**na elettorale e cambio voto a seconda di chi rispetta i miei principi, fra questi c’è NON RUBARE.
Riesci a rispondermi nello specifico oppure questa volta mi dici che sono un ciccione con gli occhiali? (per altro vero).
Maggio 17th, 2015 at 10:35
Dai soli i video linkati non capisco come si arrivi a sostenere la nocività dell’esame, è la posizione del M5S?
L’esempio di Veronesi è il peggiore, ma la richiesta di trasparenza è legittima, anche se è facile immaginare modi per aggirare un controllo simile.
Maggio 18th, 2015 at 14:37
Mi sembra che il migliore tentativo di spiegazione “for Grillini” sia quello che cito qua (hat trick: Leonardo Serni):
https://barneypanofsky.wordpress.com/2015/05/09/spiegare-concetti-semplici-ai-grillanti-coglioni-complottardi/