Beh, la bestemmia offende chi crede, mi pare giusto evitarla se non altro per rispetto del prossimo.
A margine, il calcio non era un gioco/sport?
Che bisogno c’e’ di bestemmiare se un’azione va storta?
Per carità, ogni bestemmia è una mancanza di rispetto, educazione e di buon gusto. Però trovo un pelino ipocrita il metro torquemadista che si usa in televisione, per esempio, per punire chi bestemmia, mentre la televisione stessa propina a getto continuo messaggi violenti, costumi licenziosi, falsità di ogni genere.
si ma se lo facessero anche a livello juniores o in serie D, eccellenza promozione e soprattutto nella mia regione beh le partite finirebbero con i campo (forse) i soli portieri. forse.
ricordo che fu mussolini a istituire la bestemmia come reato… e se volete proprio ci sono tutti i segnali per un bel patto o concilio, cosi per dare una bella “scossa” agli elettori
E’ una gravissima limitazione della libertà personale, un ulteriore passo verso il regime, la dittatura,il fascismo, il nazismo, una tremenda inondazione, le cavallette…
Proporrei a Repubblica una grande raccolta di firme sponsorizzata da Saviano.
Ricordo che il codice penale all’articolo 724 punisce la bestemmia contro la divinità (la madonna non è tutelata in questo senso, ad esempio); il reato è stato recentemente trasformato in illecito amministrativo.
Per il calcio, mi risulta che a livello dilettantistico e di squadre giovanili le bestemmie sono spesso sanzionate già da molto tempo.
Quando arbitravo (fino in Eccellenza) ho sempre espulso chi bestemmiava.
E’ un’ingiuria ed il regolamento prevede l’espulsione da sempre in caso di condotta ingiuriosa.
Non mi sembra ci sia altro da dire a parte il fatto che è un pò di fuffa tirata fuori dagli incompetenti giornali sportivi italiani per gli incompetenti (ed ignoranti) lettori di giornali sportivi italiani.
P.S. Non esiste un Regolamento del Giuoco del Calcio a livello dilettantistico e a livello professionistico.
Il regolamento è unico, ovviamente a seconda della categoria ci sono disposizioni più stringenti a livello amministrativo (sulla dimensione del campo, il numero di palloni ecc ecc ) ma le regole a livello tecnico e disciplinare sono uniche.
@Davide Salerno: l’argomento “c’è scritto nel regolamento quindi è giusto così” NON è un argomento, o meglio è l’argomento di tutti i bravi soldatini ligi e obbedienti al dovere, quando gli si chiede conto.
Nel merito, prima di dare d’incompetenti e ignoranti ai giornalisti, ai lettori, ai semplici simpatizzanti e all’universo mondo, dovresti, magari, spiegare come si concilia il tuo è-sempre-stato-così con l’introduzione della prova televisiva, nientepopodimeno: si vede che prima la bestemmia, almeno a livello professionistico (sostenere che gli arbitri si comportino allo stesso modo col pischello di periferia e con Totti sarebbe ingiurioso, questo sì, dell’intelligenza altrui) veniva punita solo quando diretta all’arbitro o altra “persona ammessa nel recinto di gioco” (o più spesso si faceva finta di non sentire); l’interpretazione attuale, appunto, fa si che si consideri punibile non l'”ingiuria” rivolta a qualcuno ma il semplice fatto che si pronunci una bestemmia, anche parlando da soli.
A te sta bene così e in un campo di calcio la cosa risulta almeno gestibile, nel senso che nessuno è obbligato a giocarci e, per certi ingaggi, può sottoporsi anche a delle regole insulse (c’è chi lo fa per molto meno). Quello che forse non ti è chiaro è come ciò si presti a derive assurde e pericolose, nel senso che se si lascia alla religione il compito di definire che cosa è ‘offensivo’ e cosa no, allora è finita.
La bestemmia, che sia contro la Madonna piuttosto che il mio Dio o il tuo, Allah o Buddha o qualsiasi altra divinità è un’ingiuria. Il regolamento dice che le ingiurie vanno sanzionate con un determinato provvedimento disciplinare: non ci trovo nulla di strano. Sino a prova contraria siamo infatti in un Paese dove c’è libertà di culto, di parola e di espressione ma questo non vuol dire che si possa deliberatamente offendere una cultura che sia quella cattolica piuttosto che quella mussulmana, ebrea, buddista, animista ecc ecc quindi mi sembra più che giusto sanzionare una persona che al posto di giocare e divertirsi assieme ad altre persone, le offenda nel loro intimo.
Detto questo si vuole la prova televisiva (come anche la moviola in campo) però solo per determinati casi che fanno comodo, per altri un pò scomodi lasciam perdere che è meglio…
Il gioco del calcio è per l’appunto un gioco ed in prima battuta dovrebbe avere come obiettivo quello di far divertire chi ci gioca e le persone che hanno piacere di guardarlo. Le bestemmie e più in generale le ingiurie cosa centrano in tutto questo? Nulla. Quindi se vuoi offendere una cultura, una religione, una persona… puoi anche andarlo a fare da un’altra parte. L’educazione ed il rispetto per gli altri credo che sia un valore importante non credi? Se si può trasmettere questo messaggio con la prova televisiva dove sta il problema? C’è un regolamento che tutti conoscono, c’è una prova inconfutabile: due più due fa quattro.
In passato è stata utilizzata per casi del genere per cui non vedo la novità, ovviamente i media hanno la memoria corta e quando si trovano a portata di mano un comunicato stampa così interessante ti generano subito un articolo solo per alzare un vespaio su argomenti su cui non ha senso discutere. O si modifica il regolamento, e per questo ci sono appositi organi come l’IFAB, oppure si elimina la prova televisiva. Però nessuna delle due cose mi sembra sensata.
Gli arbitri non applicano il regolamento tutti allo stesso modo? Purtroppo è vero ma dipende dal fatto che non siamo fatti tutti con lo stampino: c’è chi ha più personalità ed è in grado di fare il difficile compito del soldatino, chi ne ha di meno o non ne ha e ci prova lo stesso e chi non ne ha e gli piace stare seduto sul divano a sputare sentenze senza conoscere profondamente quello di cui sta parlando. Poi nella vita attraversiamo momenti più belli e momenti meno belli. Ho arbitrato per 10 anni e c’erano i periodi in cui ero più deciso e convinto altri in cui lo ero meno: mi sembra ovvio che ci sia disuniformità.
Come è ovvio il fatto che ogni arbitro o giudice sportivo di buon senso capisce e lascia passare una bestemmia detta “involontariamente” perchè hai sbagliato un gol già fatto, piuttosto che una detta per offendere direttamente un avversario, farlo innervosire, indurlo a sbagliare o a reagire con comportamenti non consoni. Se un calciatore usa questi metodi per ottenere i propri obiettivi che sia espulso dall’arbitro o dalla prova televisiva poco importa, si tratta in gergo tecnico di “condotta gravemente sleale” una delle infrazioni che viola in maniera più profonda non solo il regolamento del giuoco del calcio.
Dare dell’ignorante o dell’incompetente non credo poi che sia un insulto in quanto è semplicemente la constatazione del fatto che non si conoscono i termini di quello di cui si sta parlando.
@Davide Salerno:
“La bestemmia, che sia contro la Madonna piuttosto che il mio Dio o il tuo, Allah o Buddha o qualsiasi altra divinità è un’ingiuria.”
Stai dicendo che Dio e’ una “persona ammessa nel recinto di gioco”? Sei in grado di mostrarmi la sua tessera della FIGC? E con che squadra gioca, di grazia? Oppure sta in panchina? E se esce dall’area tecnica, lo espelli?
Com’e’ ovvio persino per un ignorante-incompetente come me, la bestemmia non e’ un’ingiuria (aka, offesa a una _persona_), ma un’offesa alla _religione_, ovvero quello che chi pratica quella religione, di volta in volta, decide che e’ offensivo. Il che e’ l’esatto contrario della liberta’ di espressione.
Esempio concreto: se un giocatore mussulmano obietta che essere giudicato da dei guardialinee femmina e’ un’offesa alla sua religione, che fai? Le mandi via e chiami due uomini, senno’ lo ‘ingiurii’?
E se un allenatore giainista pretende che tu porti una mascherina per non inghiottire insetti al volo e che tutti quelli che stanno in campo evitino di calpestare qualsiasi essere vivente, senno’ lui si sente ingiuriato?
“è ovvio il fatto che ogni arbitro o giudice sportivo di buon senso capisce e lascia passare una bestemmia detta “involontariamente” perchè hai sbagliato un gol già fatto, piuttosto che una detta per offendere direttamente un avversario, farlo innervosire, indurlo a sbagliare o a reagire con comportamenti non consoni.”
Ovvio mica tanto: si e’ insistito sul labiale di Buffon (dicendo che l’aveva scampata perche’ la prova televisiva ancora non c’era), eppure stava smoccolando da solo, senza influenzare nessun avversario. Oppure dici che comunque Dio dalla panchina lo sente, s’innervosisce e poi sbaglia le sostituzioni?
Hai letto il regolamento? Te l’ho linkato sopra, è l’ultima versione, quella del 2009 ma è così parola per parola da quando è stato tradotto in italiano in questa specifica sezione
Regola 12 – Falli e Scorrettezze Pag. 61
Infrazioni passibili di espulsione
6) Usa un linguaggio o fa dei gesti offensivi, ingiuriosi o minacciosi
Ora mi devi dire che cosa c’entra il “persona ammessa nel recinto di gioco”. Nulla. L’avrai letto o sentito su qualche giornale e preso per oro colato.
Capita di sbagliare.
Per il resto è un gioco. Ci sono delle regole. Non ti stanno bene? Liberissimo di non giocarci nessuno ti obbliga e nessuno se la prende.
@Davide Salerno:
“Ora mi devi dire che cosa c’entra il “persona ammessa nel recinto di gioco”. Nulla. L’avrai letto o sentito su qualche giornale e preso per oro colato.”
Obbedisco: l’ho letto nel regolamento che hai linkato tu, pagina 82:
“7) In particolare, gli assistenti sono tenuti a segnalare immediatamente all’arbitro, […] quando un calciatore, anche se
di riserva o sostituito, una persona ammessa nel recinto di gioco o qualsiasi altra persona comunque presente all’interno dello stesso, colpisca o tenti di colpire un calciatore, anche se di riserva o sostituito, una persona ammessa nel recinto
di gioco, o li faccia oggetto di lancio di sputi, oppure rivolga loro gesti o frasi ingiuriose, minacciose o discriminatorie a sfondo razziale o religioso.”
E meno male che non c’entrava nulla.
Capita di sbagliare, appunto, solo che io non ho mai fatto l’arbitro.
Pero’, avendo una certa dimestichezza con l’analisi di testi scritti di varia natura e conoscendo i miei polli, la formula “discriminatorie a sfondo razziale o religioso” mi suona moltissimo come un’aggiunta recente, in omaggio al politically correct (e alla censura neanche tanto strisciante che cerca d’imporre). O dici che c’e’ sempre stata? Magari fai presto a controllare, se a casa hai una copia del regolamento piu’ vecchia.
Del resto non possono esserci “linguaggio o gesti offensivi, ingiuriosi o minacciosi” se la minaccia, offesa o ingiuria non sono rivolte a _qualcuno_: se offendo un cartellone pubblicitario, mi espelli? E se dico alla riga laterale ‘ti aspetto fuori’?
“è un gioco. Ci sono delle regole. Non ti stanno bene? Liberissimo di non giocarci nessuno ti obbliga”.
E’ proprio quello che risponderei io al mussulmano o al jainista di cui parlavo sopra. Ma tu dicevi il contrario, che l’offesa a _qualsiasi_ religione va sanzionata, per cui torno a chiederti: se per me mussulmano le donne guardalinee sono un’offesa alla mia religione, me le togli si’ o no?
Appurato che o non sai leggere o fai finta di non sapere leggere spero tu sappia che differenza c’è tra una Regola e una Decisione Ufficiale FIGC
Leggi attentamento quello che hai riportato e datti dello stupido perchè non ha senso. Cioè ha senso perchè mi dai ragione.
Purtroppo da persona ignorante in materia confondi le Regole del giuco del calcio con le Decisioni Ufficiali FIGC che sono due cose diverse. Le seconde infatti sono un’estensione delle prime e non sono volte a limitare l’ambito di applicazione di una determinata regola ma solo a specificare alcune disposizioni aggiuntive ed additive a livello organizzativo.
Non c’è infatti scritto da nessuna parte che quanto riportato alla nella regola 6 in termini linguaggio o gesti offensivi, ingiuriosi o minacciosi deve essere inteso come rivolto ad una persona all’interno del recinto di gioco ma c’è solo scritto che è tra i poteri ed i doveri degli assistenti dell’arbitro quello di segnalare all’arbitro che una persona all’interno del recinto di gioco commetta una delle infrazioni elencate.
Che è ben diverso.
E’ un’appendice volta a specificare una delle tante funzioni degli assistenti dell’arbitro in quanto se leggi bene all’inizio (prima pagina) il documento in PDF contiene
“Il Regolamento del Giuoco del Calcio corredato dalle Decisioni Ufficiali FIGC e dalla
Guida Pratica AIA”
Questo però più che un problema di ignoranza di regolamento del gioco del calcio è un problema di ignoranza dell’italiano.
Chiudo qui la discussione perchè non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire.
@Davide Salerno:
“Non c’è infatti scritto da nessuna parte che quanto riportato alla nella regola 6 in termini linguaggio o gesti offensivi, ingiuriosi o minacciosi deve essere inteso come rivolto ad una persona all’interno del recinto di gioco”.
In italiano, che tu vorresti insegnarmi, ‘da nessuna parte’ vuol dire da nessuna parte: invece nel documento che hai linkato tu si specifica in quali circostanze gli assistenti debbano segnalare all’arbitro i comportamenti sanzionabili, ovvero quando sono rivolti a _persone_.
Ma al di la’ delle questioni di lana caprina (le Decisioni Ufficiali FIGC sono vincolanti per i tesserati – arbitri in primis, o no?), noto che eviti accuratamente di rispondermi nel merito:
-“frasi discriminatorie a sfondo razziale o religioso” e’ un’aggiunta recente si’ o no?
-tu e gli arbitri in genere sanzionate _qualsiasi_ ‘offesa’ a _qualsiasi_ religione come sostieni tu? Ovviamente no, altrimenti diventerebbe impossibile giocare, come ti ho gia’ spiegato (lo sapevi che, per un calvinista osservante, non si puo’ nemmeno dire che fa ‘cattivo tempo’? il tempo viene da Dio, quindi non puo’ essere cattivo: cartellino rosso?). Punite solo le bestemmie contro la religione cattolica e lo fate in modo altalenante, con una recrudescenza recente, testimoniata dalla ‘grida’ sulla prova TV e di cui giustamente i giornali ‘ignoranti’ si occupano. Ricordo, anni fa, un giocatore importante (forse Bruno Conti, ma potrei sbagliarmi) che si disse stupefatto di esser stato espluso perche’ aveva ‘solo bestemmiato’: evidentemente non gli era mai successo.
P.S. T’informo che ‘stupido’ e’ un’ingiuria: forse ai corsi per arbitro non lo insegnano.
Allora ti rispondo alle domande a cui non avevo colpevolmente risposto prima:
– Frasi discriminatorie e a sfondo razziale credo ci sia da parecchio tempo, da subito dopo la seconda guerra mondiale credo (che sono 60 anni)
– Ovvio che no te lo avevo segnalato sopra: se ad uno gli scappa sottovoce qualcosa di non tanto educato dovuto all’agonismo del momento in generale si comprende lo stato di tensione. Diverso è il calciatore che bestemmia deliberatamente e vedendo che la cosa infastidisc un avversario continua nel comportamente integerrimo con il solo scopo di incitarlo aduna reazione violenta.
P.S. Per la parte prima o sei un “pò di coccio” o è il mezzo che non mi aiuta molto a farti comprendere il significato della situazione.
La regola è che l’arbitro DEVE espellere chi “usa un linguaggio o fa dei gesti offensivi, ingiuriosi o minacciosi” nell’accezione di cui ti ho detto poco sopra. In questo caso non c’è scritto che le ingiurie debbano essere rivolte ad un tesserato o ad altra persona presente nel recinto e quindi uno che bestemmia allegramente in mezzo al campo o in panchina è punibilissimo. Poi se uno è fiscale e vuole espellere tutti quelli che bestemmiano, può farlo e finirà spesso le partite con largo anticipo.
In aggiunta l’arbitro (che in sostanza per come è stato concepito il regolamento è un notaio che deve notificare le sanzioni previste dal regolamento) può espellere anche un calciatore che ha commesso una di quelle specifiche infrazioni anche se non l’ha sentito direttamente lui ma è stato testimone del fatto un suo assistente. Se non sbaglio per altro la parte da te citata è stata aggiunta quando ci fu il passaggio da “Guardialinee” ad “Assistenti dell’arbitro” (insieme a tante altre postille volte a lasciar intendere che cosa significava il nuovo ruolo e le responsabilità che portava con se). Non so se sono riuscito a renderti l’idea della differenza.
Siccome le parole sono importanti, andiamo a vedere “ingiuria” secondo l’art. 594 del codice penale: “Chiunque offende l’onore o il decoro di una persona presente è punito con la reclusione fino a sei mesi o con la multa fino ad euro 516.
Alla stessa pena soggiace chi commette il fatto mediante comunicazione telegrafica o telefonica, o con scritti o disegni, diretti alla persona offesa.”
Se la persona non è presente, si chiama “diffamazione”: ma sempre di offesa a una _persona_ stiamo parlando.
Se un avversario mi dice “stupido”, io posso andare dall’arbitro a dire “quello mi ha ingiuriato”; ma quello che smoccola chi sta ingiuriando, esattamente? Ancora non me l’hai spiegato.
Sulla condotta volta a danneggiare l’avversario, capisco la ratio e sono d’accordo; in quel caso si sanzioni anche un comportamento di per sé venale come fare il solletico, o starsene piantati a un metro dal pallone e non fare, di per sé, nulla. Anche il turpiloquio manifestamente diretto a innervosire l’avversario; ma se io smadonno per i fatti miei, senza rivolgermi a nessuno in particolare, chi sto danneggiando?
Sto commettendo un peccato secondo una certa religione; che questo per te (e per chi governa il calcio in generale) sia per ciò stesso da punire, la dice lunga.
“Bestemmia: espressione ingiuriosa contro Dio o i Santi”
Non ho capito il senso della frase: “ma quello che smoccola chi sta ingiuriando, esattamente?”
Se l’arbitro o nessuno degli assistenti sente direttamente l’ingiuria non si può fare niente a meno che richiedere appunto la prova televisiva, ove possibile. Altrimenti capisci che per sentito dire le partite dopo 2 o 3 minuti finiscono.
Quindi per te Dio e i Santi sono persone e come tali vanno tutelate dalle ingiurie.
Problema: se per me _non_ sono persone, perche’ dovresti imporre a me di rispettarle, visto che tu non hai nessun modo di dimostrarmi che esistono?
E non dirmi che sta scritto nel regolamento: primo perche’, in tutto il pidieffone che mi hai linkato, il riferimento alla religione, oltre a quello che ho riportato io, ovvero quello che punisce le “frasi ingiuriose, minacciose o discriminatorie a sfondo razziale o religioso” rivolte verso una “persona ammessa nel recinto di gioco”, e’ questo:
“Secondo l’articolo 11 del Codice di Giustizia Sportiva FIGC, costituisce comportamento discriminatorio ogni condotta che, direttamente o indirettamente, comporti offesa, denigrazione o insulto per motivi di razza, colore, religione, lingua, sesso, nazionalità, origine territoriale o etnica” (tutto e il suo contrario, cvd);
secondo perche’ nel regolamento potrebbe star scritta qualsiasi cosa, compreso che prima del match vanno arrostiti sei bambini su di un barbecue nel cerchio di centrocampo: non ti ho chiesto se c’e’ scritto nel regolamento – e anche qui, ‘ingiuria’ e ‘offesa’ puo’ voler dire qualsiasi cosa se non si specifica verso chi e chiunque, allora, potrebbe ritenersi ‘ingiuriato’ da qualsiasi cosa fatta o detta in campo – ma ti ho chiesto perche’ secondo te e’ giusto.
Con lo stesso metro, dovresti punire anche le ‘ingiurie’ contro il Grande Ciaparche Verde, perche’, ontologicamente, e’ allo stesso livello del tuo Dio e dei tuoi Santi. Lo fai? Trovi giusto farlo?
E visto che le religioni vanno _tutte_ tutelate dalle ‘offese’ di questa fastidiosa liberta’ di espressione e visto che _nessuno_ va ‘discriminato’ per motivi religiosi, queste donne guardalinee che offendono la sensibilita’ religiosa dei mussulmani, le togliamo si’ o no?
Te lo chiedo perche’ voglio capire dov’e’ il tuo limite, quanto sei disposto a concedere alla ‘tutela’ della religione dalle ‘offese’.
Dio e i Santi non sono persone ma siccome il regolamento dice che per le bestemmie il provvedimento disciplinare è l’espulsione, se bestemmio e vengo espulso, nei limiti del buon senso come indicato sopra (aka la regola 18, il buon senso), è stata applicata la norma.
Se non ti sta bene e pensi che per la maggioranza di persone sia così attivati per cambiare la regola nessuno te lo proibisce.
L’IFAB è composta da 8 componenti che si riuniscono 2 volte all’anno: 4 componenti della FIFA e 4 delle Federazioni calcistiche del mondo anglosassone.
Con delle buone argomentazioni se riesci a convincere 6 componenti dell’IFAB la modifica è accettata.
Si chiama democrazia: è una brutta cosa lo so ma purtroppo oggi va molto in voga.
Purtroppo se tutti ci mettiamo a non rispettare le leggi perchè non concordiamo viene fuori un leggero casino non credi?
A me per esempio pagare le tasse o farmi 20 anni di carcere per omicidio non piace molto perchè le tasse tanto poi servono per pagare le tangenti e poco altro e per quanto riguarda gli omicidi su questa terra siamo in tanti, uno più uno meno, che differenza c’è?
Magari se mi aggiungi su Skype, MSN, Gtalk o altro continuiamo la discussione in privato evitando di sporcare il database del blog di Massimo con le nostre fantasiose discussioni sul confronto democrazia vs anarchia e sulle tecniche di corretta lettura veloce con comprensione del significato di documenti in PDF, che ne dici?
Marzo 23rd, 2010 at 23:54
Beh, la bestemmia offende chi crede, mi pare giusto evitarla se non altro per rispetto del prossimo.
A margine, il calcio non era un gioco/sport?
Che bisogno c’e’ di bestemmiare se un’azione va storta?
Marzo 23rd, 2010 at 23:55
E davanti ad un manifesto così, che si fa?
http://pietroraffa.altervista.org/blog/2010/03/23/adottami/
Marzo 24th, 2010 at 00:07
Per carità, ogni bestemmia è una mancanza di rispetto, educazione e di buon gusto. Però trovo un pelino ipocrita il metro torquemadista che si usa in televisione, per esempio, per punire chi bestemmia, mentre la televisione stessa propina a getto continuo messaggi violenti, costumi licenziosi, falsità di ogni genere.
Marzo 24th, 2010 at 00:35
si ma se lo facessero anche a livello juniores o in serie D, eccellenza promozione e soprattutto nella mia regione beh le partite finirebbero con i campo (forse) i soli portieri. forse.
Marzo 24th, 2010 at 00:55
a beh ma i calciatori lombardo-veneti che le usano come intercalare per motivi “culturali” sono svantaggiati!
Marzo 24th, 2010 at 08:03
ricordo che fu mussolini a istituire la bestemmia come reato… e se volete proprio ci sono tutti i segnali per un bel patto o concilio, cosi per dare una bella “scossa” agli elettori
Marzo 24th, 2010 at 08:27
E’ una gravissima limitazione della libertà personale, un ulteriore passo verso il regime, la dittatura,il fascismo, il nazismo, una tremenda inondazione, le cavallette…
Proporrei a Repubblica una grande raccolta di firme sponsorizzata da Saviano.
Marzo 24th, 2010 at 08:55
Ricordo che il codice penale all’articolo 724 punisce la bestemmia contro la divinità (la madonna non è tutelata in questo senso, ad esempio); il reato è stato recentemente trasformato in illecito amministrativo.
Per il calcio, mi risulta che a livello dilettantistico e di squadre giovanili le bestemmie sono spesso sanzionate già da molto tempo.
Marzo 24th, 2010 at 09:35
…è una questione di buona educazione e di rispetto.
Marzo 24th, 2010 at 09:46
Beh già adesso non puoi entrare a San Pietro se non porti il burqa. :-D
@motumboe
se davvero dice così allora è impugnabile, devi proprio dimostrare che esista la divinità in questione.
Marzo 24th, 2010 at 10:42
basterebbe un bel cartellone pubblicitario a bordo campo. Non so tipo “Dio perdonali perchè non sanno quello che dicono”
Marzo 24th, 2010 at 13:20
Quando arbitravo (fino in Eccellenza) ho sempre espulso chi bestemmiava.
E’ un’ingiuria ed il regolamento prevede l’espulsione da sempre in caso di condotta ingiuriosa.
Non mi sembra ci sia altro da dire a parte il fatto che è un pò di fuffa tirata fuori dagli incompetenti giornali sportivi italiani per gli incompetenti (ed ignoranti) lettori di giornali sportivi italiani.
C’è un regolamento. Basta leggerlo.
Marzo 24th, 2010 at 13:24
P.S. Non esiste un Regolamento del Giuoco del Calcio a livello dilettantistico e a livello professionistico.
Il regolamento è unico, ovviamente a seconda della categoria ci sono disposizioni più stringenti a livello amministrativo (sulla dimensione del campo, il numero di palloni ecc ecc ) ma le regole a livello tecnico e disciplinare sono uniche.
http://www.aia-figc.it/download/reg_2009.pdf
Marzo 24th, 2010 at 15:40
@Davide Salerno: l’argomento “c’è scritto nel regolamento quindi è giusto così” NON è un argomento, o meglio è l’argomento di tutti i bravi soldatini ligi e obbedienti al dovere, quando gli si chiede conto.
Nel merito, prima di dare d’incompetenti e ignoranti ai giornalisti, ai lettori, ai semplici simpatizzanti e all’universo mondo, dovresti, magari, spiegare come si concilia il tuo è-sempre-stato-così con l’introduzione della prova televisiva, nientepopodimeno: si vede che prima la bestemmia, almeno a livello professionistico (sostenere che gli arbitri si comportino allo stesso modo col pischello di periferia e con Totti sarebbe ingiurioso, questo sì, dell’intelligenza altrui) veniva punita solo quando diretta all’arbitro o altra “persona ammessa nel recinto di gioco” (o più spesso si faceva finta di non sentire); l’interpretazione attuale, appunto, fa si che si consideri punibile non l'”ingiuria” rivolta a qualcuno ma il semplice fatto che si pronunci una bestemmia, anche parlando da soli.
A te sta bene così e in un campo di calcio la cosa risulta almeno gestibile, nel senso che nessuno è obbligato a giocarci e, per certi ingaggi, può sottoporsi anche a delle regole insulse (c’è chi lo fa per molto meno). Quello che forse non ti è chiaro è come ciò si presti a derive assurde e pericolose, nel senso che se si lascia alla religione il compito di definire che cosa è ‘offensivo’ e cosa no, allora è finita.
Marzo 24th, 2010 at 20:29
@Skylock
La bestemmia, che sia contro la Madonna piuttosto che il mio Dio o il tuo, Allah o Buddha o qualsiasi altra divinità è un’ingiuria. Il regolamento dice che le ingiurie vanno sanzionate con un determinato provvedimento disciplinare: non ci trovo nulla di strano. Sino a prova contraria siamo infatti in un Paese dove c’è libertà di culto, di parola e di espressione ma questo non vuol dire che si possa deliberatamente offendere una cultura che sia quella cattolica piuttosto che quella mussulmana, ebrea, buddista, animista ecc ecc quindi mi sembra più che giusto sanzionare una persona che al posto di giocare e divertirsi assieme ad altre persone, le offenda nel loro intimo.
Detto questo si vuole la prova televisiva (come anche la moviola in campo) però solo per determinati casi che fanno comodo, per altri un pò scomodi lasciam perdere che è meglio…
Il gioco del calcio è per l’appunto un gioco ed in prima battuta dovrebbe avere come obiettivo quello di far divertire chi ci gioca e le persone che hanno piacere di guardarlo. Le bestemmie e più in generale le ingiurie cosa centrano in tutto questo? Nulla. Quindi se vuoi offendere una cultura, una religione, una persona… puoi anche andarlo a fare da un’altra parte. L’educazione ed il rispetto per gli altri credo che sia un valore importante non credi? Se si può trasmettere questo messaggio con la prova televisiva dove sta il problema? C’è un regolamento che tutti conoscono, c’è una prova inconfutabile: due più due fa quattro.
In passato è stata utilizzata per casi del genere per cui non vedo la novità, ovviamente i media hanno la memoria corta e quando si trovano a portata di mano un comunicato stampa così interessante ti generano subito un articolo solo per alzare un vespaio su argomenti su cui non ha senso discutere. O si modifica il regolamento, e per questo ci sono appositi organi come l’IFAB, oppure si elimina la prova televisiva. Però nessuna delle due cose mi sembra sensata.
Gli arbitri non applicano il regolamento tutti allo stesso modo? Purtroppo è vero ma dipende dal fatto che non siamo fatti tutti con lo stampino: c’è chi ha più personalità ed è in grado di fare il difficile compito del soldatino, chi ne ha di meno o non ne ha e ci prova lo stesso e chi non ne ha e gli piace stare seduto sul divano a sputare sentenze senza conoscere profondamente quello di cui sta parlando. Poi nella vita attraversiamo momenti più belli e momenti meno belli. Ho arbitrato per 10 anni e c’erano i periodi in cui ero più deciso e convinto altri in cui lo ero meno: mi sembra ovvio che ci sia disuniformità.
Come è ovvio il fatto che ogni arbitro o giudice sportivo di buon senso capisce e lascia passare una bestemmia detta “involontariamente” perchè hai sbagliato un gol già fatto, piuttosto che una detta per offendere direttamente un avversario, farlo innervosire, indurlo a sbagliare o a reagire con comportamenti non consoni. Se un calciatore usa questi metodi per ottenere i propri obiettivi che sia espulso dall’arbitro o dalla prova televisiva poco importa, si tratta in gergo tecnico di “condotta gravemente sleale” una delle infrazioni che viola in maniera più profonda non solo il regolamento del giuoco del calcio.
Dare dell’ignorante o dell’incompetente non credo poi che sia un insulto in quanto è semplicemente la constatazione del fatto che non si conoscono i termini di quello di cui si sta parlando.
Marzo 24th, 2010 at 20:55
Ops ho sbagliato Shylock chiedo scusa.
Marzo 24th, 2010 at 21:12
@Davide Salerno:
“La bestemmia, che sia contro la Madonna piuttosto che il mio Dio o il tuo, Allah o Buddha o qualsiasi altra divinità è un’ingiuria.”
Stai dicendo che Dio e’ una “persona ammessa nel recinto di gioco”? Sei in grado di mostrarmi la sua tessera della FIGC? E con che squadra gioca, di grazia? Oppure sta in panchina? E se esce dall’area tecnica, lo espelli?
Com’e’ ovvio persino per un ignorante-incompetente come me, la bestemmia non e’ un’ingiuria (aka, offesa a una _persona_), ma un’offesa alla _religione_, ovvero quello che chi pratica quella religione, di volta in volta, decide che e’ offensivo. Il che e’ l’esatto contrario della liberta’ di espressione.
Esempio concreto: se un giocatore mussulmano obietta che essere giudicato da dei guardialinee femmina e’ un’offesa alla sua religione, che fai? Le mandi via e chiami due uomini, senno’ lo ‘ingiurii’?
E se un allenatore giainista pretende che tu porti una mascherina per non inghiottire insetti al volo e che tutti quelli che stanno in campo evitino di calpestare qualsiasi essere vivente, senno’ lui si sente ingiuriato?
“è ovvio il fatto che ogni arbitro o giudice sportivo di buon senso capisce e lascia passare una bestemmia detta “involontariamente” perchè hai sbagliato un gol già fatto, piuttosto che una detta per offendere direttamente un avversario, farlo innervosire, indurlo a sbagliare o a reagire con comportamenti non consoni.”
Ovvio mica tanto: si e’ insistito sul labiale di Buffon (dicendo che l’aveva scampata perche’ la prova televisiva ancora non c’era), eppure stava smoccolando da solo, senza influenzare nessun avversario. Oppure dici che comunque Dio dalla panchina lo sente, s’innervosisce e poi sbaglia le sostituzioni?
Marzo 24th, 2010 at 21:48
@Shylock
Hai letto il regolamento? Te l’ho linkato sopra, è l’ultima versione, quella del 2009 ma è così parola per parola da quando è stato tradotto in italiano in questa specifica sezione
Regola 12 – Falli e Scorrettezze Pag. 61
Infrazioni passibili di espulsione
6) Usa un linguaggio o fa dei gesti offensivi, ingiuriosi o minacciosi
Ora mi devi dire che cosa c’entra il “persona ammessa nel recinto di gioco”. Nulla. L’avrai letto o sentito su qualche giornale e preso per oro colato.
Capita di sbagliare.
Per il resto è un gioco. Ci sono delle regole. Non ti stanno bene? Liberissimo di non giocarci nessuno ti obbliga e nessuno se la prende.
Marzo 24th, 2010 at 22:17
@Davide Salerno:
“Ora mi devi dire che cosa c’entra il “persona ammessa nel recinto di gioco”. Nulla. L’avrai letto o sentito su qualche giornale e preso per oro colato.”
Obbedisco: l’ho letto nel regolamento che hai linkato tu, pagina 82:
“7) In particolare, gli assistenti sono tenuti a segnalare immediatamente all’arbitro, […] quando un calciatore, anche se
di riserva o sostituito, una persona ammessa nel recinto di gioco o qualsiasi altra persona comunque presente all’interno dello stesso, colpisca o tenti di colpire un calciatore, anche se di riserva o sostituito, una persona ammessa nel recinto
di gioco, o li faccia oggetto di lancio di sputi, oppure rivolga loro gesti o frasi ingiuriose, minacciose o discriminatorie a sfondo razziale o religioso.”
E meno male che non c’entrava nulla.
Capita di sbagliare, appunto, solo che io non ho mai fatto l’arbitro.
Pero’, avendo una certa dimestichezza con l’analisi di testi scritti di varia natura e conoscendo i miei polli, la formula “discriminatorie a sfondo razziale o religioso” mi suona moltissimo come un’aggiunta recente, in omaggio al politically correct (e alla censura neanche tanto strisciante che cerca d’imporre). O dici che c’e’ sempre stata? Magari fai presto a controllare, se a casa hai una copia del regolamento piu’ vecchia.
Del resto non possono esserci “linguaggio o gesti offensivi, ingiuriosi o minacciosi” se la minaccia, offesa o ingiuria non sono rivolte a _qualcuno_: se offendo un cartellone pubblicitario, mi espelli? E se dico alla riga laterale ‘ti aspetto fuori’?
“è un gioco. Ci sono delle regole. Non ti stanno bene? Liberissimo di non giocarci nessuno ti obbliga”.
E’ proprio quello che risponderei io al mussulmano o al jainista di cui parlavo sopra. Ma tu dicevi il contrario, che l’offesa a _qualsiasi_ religione va sanzionata, per cui torno a chiederti: se per me mussulmano le donne guardalinee sono un’offesa alla mia religione, me le togli si’ o no?
Marzo 24th, 2010 at 22:52
Consiglio di lettura (soprattutto a chi si offende facilmente): “La cultura del piagnisteo” di Robert Hughes.
Marzo 24th, 2010 at 23:11
@Shylock
Appurato che o non sai leggere o fai finta di non sapere leggere spero tu sappia che differenza c’è tra una Regola e una Decisione Ufficiale FIGC
Leggi attentamento quello che hai riportato e datti dello stupido perchè non ha senso. Cioè ha senso perchè mi dai ragione.
Purtroppo da persona ignorante in materia confondi le Regole del giuco del calcio con le Decisioni Ufficiali FIGC che sono due cose diverse. Le seconde infatti sono un’estensione delle prime e non sono volte a limitare l’ambito di applicazione di una determinata regola ma solo a specificare alcune disposizioni aggiuntive ed additive a livello organizzativo.
Non c’è infatti scritto da nessuna parte che quanto riportato alla nella regola 6 in termini linguaggio o gesti offensivi, ingiuriosi o minacciosi deve essere inteso come rivolto ad una persona all’interno del recinto di gioco ma c’è solo scritto che è tra i poteri ed i doveri degli assistenti dell’arbitro quello di segnalare all’arbitro che una persona all’interno del recinto di gioco commetta una delle infrazioni elencate.
Che è ben diverso.
E’ un’appendice volta a specificare una delle tante funzioni degli assistenti dell’arbitro in quanto se leggi bene all’inizio (prima pagina) il documento in PDF contiene
“Il Regolamento del Giuoco del Calcio corredato dalle Decisioni Ufficiali FIGC e dalla
Guida Pratica AIA”
Questo però più che un problema di ignoranza di regolamento del gioco del calcio è un problema di ignoranza dell’italiano.
Chiudo qui la discussione perchè non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire.
Marzo 24th, 2010 at 23:56
@Davide Salerno:
“Non c’è infatti scritto da nessuna parte che quanto riportato alla nella regola 6 in termini linguaggio o gesti offensivi, ingiuriosi o minacciosi deve essere inteso come rivolto ad una persona all’interno del recinto di gioco”.
In italiano, che tu vorresti insegnarmi, ‘da nessuna parte’ vuol dire da nessuna parte: invece nel documento che hai linkato tu si specifica in quali circostanze gli assistenti debbano segnalare all’arbitro i comportamenti sanzionabili, ovvero quando sono rivolti a _persone_.
Ma al di la’ delle questioni di lana caprina (le Decisioni Ufficiali FIGC sono vincolanti per i tesserati – arbitri in primis, o no?), noto che eviti accuratamente di rispondermi nel merito:
-“frasi discriminatorie a sfondo razziale o religioso” e’ un’aggiunta recente si’ o no?
-tu e gli arbitri in genere sanzionate _qualsiasi_ ‘offesa’ a _qualsiasi_ religione come sostieni tu? Ovviamente no, altrimenti diventerebbe impossibile giocare, come ti ho gia’ spiegato (lo sapevi che, per un calvinista osservante, non si puo’ nemmeno dire che fa ‘cattivo tempo’? il tempo viene da Dio, quindi non puo’ essere cattivo: cartellino rosso?). Punite solo le bestemmie contro la religione cattolica e lo fate in modo altalenante, con una recrudescenza recente, testimoniata dalla ‘grida’ sulla prova TV e di cui giustamente i giornali ‘ignoranti’ si occupano. Ricordo, anni fa, un giocatore importante (forse Bruno Conti, ma potrei sbagliarmi) che si disse stupefatto di esser stato espluso perche’ aveva ‘solo bestemmiato’: evidentemente non gli era mai successo.
P.S. T’informo che ‘stupido’ e’ un’ingiuria: forse ai corsi per arbitro non lo insegnano.
Marzo 25th, 2010 at 00:44
Allora ti rispondo alle domande a cui non avevo colpevolmente risposto prima:
– Frasi discriminatorie e a sfondo razziale credo ci sia da parecchio tempo, da subito dopo la seconda guerra mondiale credo (che sono 60 anni)
– Ovvio che no te lo avevo segnalato sopra: se ad uno gli scappa sottovoce qualcosa di non tanto educato dovuto all’agonismo del momento in generale si comprende lo stato di tensione. Diverso è il calciatore che bestemmia deliberatamente e vedendo che la cosa infastidisc un avversario continua nel comportamente integerrimo con il solo scopo di incitarlo aduna reazione violenta.
P.S. Per la parte prima o sei un “pò di coccio” o è il mezzo che non mi aiuta molto a farti comprendere il significato della situazione.
La regola è che l’arbitro DEVE espellere chi “usa un linguaggio o fa dei gesti offensivi, ingiuriosi o minacciosi” nell’accezione di cui ti ho detto poco sopra. In questo caso non c’è scritto che le ingiurie debbano essere rivolte ad un tesserato o ad altra persona presente nel recinto e quindi uno che bestemmia allegramente in mezzo al campo o in panchina è punibilissimo. Poi se uno è fiscale e vuole espellere tutti quelli che bestemmiano, può farlo e finirà spesso le partite con largo anticipo.
In aggiunta l’arbitro (che in sostanza per come è stato concepito il regolamento è un notaio che deve notificare le sanzioni previste dal regolamento) può espellere anche un calciatore che ha commesso una di quelle specifiche infrazioni anche se non l’ha sentito direttamente lui ma è stato testimone del fatto un suo assistente. Se non sbaglio per altro la parte da te citata è stata aggiunta quando ci fu il passaggio da “Guardialinee” ad “Assistenti dell’arbitro” (insieme a tante altre postille volte a lasciar intendere che cosa significava il nuovo ruolo e le responsabilità che portava con se). Non so se sono riuscito a renderti l’idea della differenza.
Marzo 25th, 2010 at 07:25
Siccome le parole sono importanti, andiamo a vedere “ingiuria” secondo l’art. 594 del codice penale: “Chiunque offende l’onore o il decoro di una persona presente è punito con la reclusione fino a sei mesi o con la multa fino ad euro 516.
Alla stessa pena soggiace chi commette il fatto mediante comunicazione telegrafica o telefonica, o con scritti o disegni, diretti alla persona offesa.”
Se la persona non è presente, si chiama “diffamazione”: ma sempre di offesa a una _persona_ stiamo parlando.
Se un avversario mi dice “stupido”, io posso andare dall’arbitro a dire “quello mi ha ingiuriato”; ma quello che smoccola chi sta ingiuriando, esattamente? Ancora non me l’hai spiegato.
Sulla condotta volta a danneggiare l’avversario, capisco la ratio e sono d’accordo; in quel caso si sanzioni anche un comportamento di per sé venale come fare il solletico, o starsene piantati a un metro dal pallone e non fare, di per sé, nulla. Anche il turpiloquio manifestamente diretto a innervosire l’avversario; ma se io smadonno per i fatti miei, senza rivolgermi a nessuno in particolare, chi sto danneggiando?
Sto commettendo un peccato secondo una certa religione; che questo per te (e per chi governa il calcio in generale) sia per ciò stesso da punire, la dice lunga.
Marzo 25th, 2010 at 09:11
Dal dizionario della lingua italiana:
“Bestemmia: espressione ingiuriosa contro Dio o i Santi”
Non ho capito il senso della frase: “ma quello che smoccola chi sta ingiuriando, esattamente?”
Se l’arbitro o nessuno degli assistenti sente direttamente l’ingiuria non si può fare niente a meno che richiedere appunto la prova televisiva, ove possibile. Altrimenti capisci che per sentito dire le partite dopo 2 o 3 minuti finiscono.
Le cose sono più semplici di quanto sembra.
Marzo 25th, 2010 at 11:16
Quindi per te Dio e i Santi sono persone e come tali vanno tutelate dalle ingiurie.
Problema: se per me _non_ sono persone, perche’ dovresti imporre a me di rispettarle, visto che tu non hai nessun modo di dimostrarmi che esistono?
E non dirmi che sta scritto nel regolamento: primo perche’, in tutto il pidieffone che mi hai linkato, il riferimento alla religione, oltre a quello che ho riportato io, ovvero quello che punisce le “frasi ingiuriose, minacciose o discriminatorie a sfondo razziale o religioso” rivolte verso una “persona ammessa nel recinto di gioco”, e’ questo:
“Secondo l’articolo 11 del Codice di Giustizia Sportiva FIGC, costituisce comportamento discriminatorio ogni condotta che, direttamente o indirettamente, comporti offesa, denigrazione o insulto per motivi di razza, colore, religione, lingua, sesso, nazionalità, origine territoriale o etnica” (tutto e il suo contrario, cvd);
secondo perche’ nel regolamento potrebbe star scritta qualsiasi cosa, compreso che prima del match vanno arrostiti sei bambini su di un barbecue nel cerchio di centrocampo: non ti ho chiesto se c’e’ scritto nel regolamento – e anche qui, ‘ingiuria’ e ‘offesa’ puo’ voler dire qualsiasi cosa se non si specifica verso chi e chiunque, allora, potrebbe ritenersi ‘ingiuriato’ da qualsiasi cosa fatta o detta in campo – ma ti ho chiesto perche’ secondo te e’ giusto.
Con lo stesso metro, dovresti punire anche le ‘ingiurie’ contro il Grande Ciaparche Verde, perche’, ontologicamente, e’ allo stesso livello del tuo Dio e dei tuoi Santi. Lo fai? Trovi giusto farlo?
E visto che le religioni vanno _tutte_ tutelate dalle ‘offese’ di questa fastidiosa liberta’ di espressione e visto che _nessuno_ va ‘discriminato’ per motivi religiosi, queste donne guardalinee che offendono la sensibilita’ religiosa dei mussulmani, le togliamo si’ o no?
Te lo chiedo perche’ voglio capire dov’e’ il tuo limite, quanto sei disposto a concedere alla ‘tutela’ della religione dalle ‘offese’.
Marzo 25th, 2010 at 15:44
Dio e i Santi non sono persone ma siccome il regolamento dice che per le bestemmie il provvedimento disciplinare è l’espulsione, se bestemmio e vengo espulso, nei limiti del buon senso come indicato sopra (aka la regola 18, il buon senso), è stata applicata la norma.
Se non ti sta bene e pensi che per la maggioranza di persone sia così attivati per cambiare la regola nessuno te lo proibisce.
L’IFAB è composta da 8 componenti che si riuniscono 2 volte all’anno: 4 componenti della FIFA e 4 delle Federazioni calcistiche del mondo anglosassone.
Con delle buone argomentazioni se riesci a convincere 6 componenti dell’IFAB la modifica è accettata.
Si chiama democrazia: è una brutta cosa lo so ma purtroppo oggi va molto in voga.
Purtroppo se tutti ci mettiamo a non rispettare le leggi perchè non concordiamo viene fuori un leggero casino non credi?
A me per esempio pagare le tasse o farmi 20 anni di carcere per omicidio non piace molto perchè le tasse tanto poi servono per pagare le tangenti e poco altro e per quanto riguarda gli omicidi su questa terra siamo in tanti, uno più uno meno, che differenza c’è?
Magari se mi aggiungi su Skype, MSN, Gtalk o altro continuiamo la discussione in privato evitando di sporcare il database del blog di Massimo con le nostre fantasiose discussioni sul confronto democrazia vs anarchia e sulle tecniche di corretta lettura veloce con comprensione del significato di documenti in PDF, che ne dici?
Marzo 25th, 2010 at 16:21
il tuo gmail e’ “davide.saleno” senza la “r”, ho letto bene?