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Mag
Ognuno, lo dico spesso, ha i commentatori che si merita. E devo dire che per molti anni sono andato piuttosto fiero dei commenti (e dei commentatori) di questo blog. In realta’ lo sono anche ora ma meno che un tempo. Tuttavia credo esista un rapporto diretto in qualche misura fisiologico fra numero di lettori e qualita’ media dei commenti. La qualita’ dei commenti di un blog segue secondo me un diagramma a campana. C’e’ un giusto mezzo prima del quale ed oltre il quale il rapporto segnale/rumore tende inevitabilmente a peggiorare. E quello che e’ peggio lo scadimento dei commenti ha un effetto dirompente nei confronti dei commentatori migliori che – giustamente – non sono disposti a partecipare ad un ambiente caotico, nervoso e volgare. Ognuno ha i commentatori che si merita, ma negli ultimi giorni mi sono convinto della necessita’ di essere piu’ rigido di un tempo nel far rispettare alcuni semplici principi. Questo per almeno un paio di ragioni. Non ho alcuna intenzione di moderare i commenti o di impedire i commenti anonimi, ma diversamente da quanto ho fatto in passato ho deciso di iniziare a cancellare i commenti che innalzano troppo il rumore di questo blog. Non perdero’ tempo a pacificare gli animi o redarguire gli impertinenti. E non apriro’ alcun dibattito in merito: i principi del resto sono ben scritti nella intestazione della pagina dei commenti. Ricordo che essere gentili nei confronti degli altri commentatori e’ un dovere (molto piu’ che esserlo con me) oltre che un segno di buona educazione, agli incauti faccio presente che e’ gia accaduto una volta che per un innocuo commento su questo blog siano partite stupide querele e casini vari. Come molti di voi sanno ho passato anni a “non” rispondere a troll e imbecilli vari che ogni tanto anche da queste parti sono approdati. Ora mi par di capire che questo non sia piu’ sufficiente e visto che il blog e’ mio e vorrei che continuasse ad essere un posto di confronto e discussione civile, ho deciso per una qualche maggior rigidita’. Vediamo se serve. Voi nel frattempo fate i bravi e grazie.
Maggio 12th, 2008 at 16:32
perche non usare, l'autenticazione tramite MyopenID???
Maggio 12th, 2008 at 18:01
ma questa è una svolta a destra, starai mica diventando lubard?
:)
Maggio 12th, 2008 at 18:02
per essere lumbard, deve passare l'esame da siciliano :-P
Maggio 12th, 2008 at 18:10
Massimo ti ho commentato di là sul fatto. Però mizzica davero take it easy. Le polemiche sterili non si zittiscono cancellando commenti ma coi fatti ;-)
Poi il pallone è tuo e se vuoi portartelo a casa noi ci s'adegua :-)
Maggio 12th, 2008 at 18:53
@Camillo
Non ti sbagliare, la polemica sterile è qui e non di là .
Dove alcune persone hanno semplicemente commentato NEL MERITO il contenuto di un post.
Piaccia o non piaccia le cose stanno semplicemente così.
Detto questo, la serata NO capita a chiunque e le persone intelligenti lo capiscono bene.
E lo riconoscono anche.
Maggio 13th, 2008 at 03:23
ma come, che diavolo avrà scritto ciao Fabio, stavolta, per farsi cancellare il commento? non lo sapremo mai …
propongo una pagina a parte, per soli lettori dai gusti forti, con i commenti cancellati.
Maggio 13th, 2008 at 03:37
io sono uno di quelli che commenta anonimamente (vabbe'…) e talvolta indulge in qualche fatuo ed infantile cazzeggio; cio' premesso credo che il padrone di casa abbia perfettamente titolo per fare dei miei commenti cio' che ritiene opportuno, ed il perche' e' spiegato nel post, sul quale concordo pienamente. amo questo blog, e comprendo le esigenze del patron a farne cio' che ritiene meglio. anzi, fu leggendo questo blog anni fa che mi venne voglia d'averne uno mio. vai cosi' mante.
Maggio 13th, 2008 at 03:50
Non so cosa sia successo, ma mi sembra una buona decisione. Purtroppo senza regole, e senza il necessario controllo, non c'è convivenza.
Maggio 13th, 2008 at 04:06
Io suggerirei che, se proprio vuoi censurare i commenti, dovresti comunque lasciarne traccia, che so, svuotando il testo e sostituendolo con "commento rimosso in quanto non rispetta le regole del blog".
Comunque, se vuoi tornare ogni tanto a polemizzare da me sarai sempre il benvenuto, il mio è un blog dove i toni forti sono abbastanza di casa :-)
Maggio 13th, 2008 at 05:07
Non è chiara la policy (oltre a essere involuto il ragionamento: cioè, uno ha i commentatori che si merita, ma anche no, si lascia intendere. Quindi? Se si ribalta l'assioma e si ammette che uno possa avere anche i commentatori che NON si merita, ciò varrà in entrambi i sensi: che non se li merita perché sono peggiori di lui, ma anche che non se li merita perché sono migliori. In quest'ultimo caso del tutto ipotetico, potrebbe accadere che i commentatori rappresentino il principale valore aggiunto del blog). Dicevo: il concetto di rumore è un po' vago. Avrà molto a che vedere con l'impertinenza citata subito dopo? Chiedo perché mi capita diverse volte nell'arco di una giornata di lavoro di far da filtro a una gran mole di commenti. Magari posso trarne qualche dritta illuminante, grazie.
Maggio 13th, 2008 at 05:19
Shangri-la,
io credo che i commenti siano un grande valore aggiunto per un blog (lo penso non da ieri). Credo che sia fisiologico che con l'aumento del numero di visite i commenti peggiorino. La policy e' cambiata nel senso che fino a qualche tempo fa lasciavo passare quasi tutto. Oggi credo che questo non aiuti il livello dei commenti e allontani commentatori scoraggiati dall'ambiente che trovano. Per questa ragione se una volta cancellavo solo commenti palesemente ingiuriosi verso altri commentatori oggi vorrei selezionare meglio (a prezzo ovviamente di cassare qualche contenuto) almeno nei limiti del tempo che ho. C'e' anche da dire che sono stanco di tutta una serie di persone che dedicano a me maggiori attenzioni che non agli argomenti di cui si discute. Nemmeno costoro ho intenzione di tollerare ulteriormente. Se l'argomento preferito e' il sottoscritto nulla di meglio che aprire un bel blog al riguardo.
Maggio 13th, 2008 at 05:33
ma questo e' il blog di ciaoFabio, mante chi sei tu per dettar legge in casa d'altri?
Maggio 13th, 2008 at 06:23
Il problema di gestire l'aumento dei visitatori e dei commenti è reale. Si può scegliere di fare come Grillo, che lascia pagine e pagine di commenti (cassandone qualcuno probabilmente più scomodo di altri), o vietarli totalmente.
In entrambi i casi il dibattito viene a sparire.
Quando il rumore diventa fastidioso le soluzioni sono due.
Una è quella di Mantellini, che condivido solo parzialmente.
I miei dubbi:
– occorre più tempo
– chi vuole fare rumore spesso gioca sul tempo, ed una volta lanciato il sasso ha già fatto il suo danno, anche se viene rimosso. Tutti gli altri commenti dei lettori del precedente saranno influenzati dalle stupidate
Giunto all'ennesima noia legale, io ho fatto una scelta diversa. Ora chiedo la registrazione o un openID ai miei commentatori.
Mi rendo conto di aver limitato in qualche modo la discussione, ma:
– chi vuole essere anonimo può farlo, serve solo un po' più di lavoro, che di solito ostacola chi vuole essere anonimo solo per insultare gratuitamente.
– ho eliminato totalmente chi ha del tempo da perdere senza dire nulla, elevando istantaneamente qualità del dibattito.
– obbligando al login inserisco un ostacolo di un paio di secondi, che influisce sul bilancio lettura/scrittura. Oggi chi scrive ha letto i commenti precedenti ed il contenuto di quello che commenta, cosa che non accadeva prima.
– chi ha paura della registrazione sul mio blog può sfruttare qualsiasi fornitore di un openID, che si assumerà le responsabilità di fornire o non fornire i dati in caso di querela.
Penso che ognuno abbia la possibilità di scrivere quello che pensa di me e del mio operato nei numerosi spazi sul web: di certo non mancano gli spazi liberi ed è giusto che sia così.
Però a me serve uno spazio di dibattito serio, con persone che scrivono quello che pensano e se ne assumono una responsabilità seppur minima.
In Piazza ognuno può dire quello che vuole, nel mio salotto è giusto che venga a parlare chi è costruttivo, altrimenti chi è costruttivo se ne andrà schifato.
Maggio 13th, 2008 at 07:04
Alessandro,
la registrazione, secondo me, elimina solo una parte dei problemi (anche se aiuta un po' nelle questioni legali) . E' vero che spesso i commenti meno edificanti sono messi sfruttando l'anonimato, ma nei blog, che hanno strutture sociali molto organizzate (cioe' spesso i commentatori sono stanziali in quel luogo) accade che spesso il rumore sia creato da un numero tutto sommato piccolo ma molto attivo di persone (da me per esempio ultimamente e' cosi'). Se anche non sono anonimi il problema resta, anzi si complica, perche' le chiusure nei loro confronti sembrano meno accettabili. Eppure io non vedo alternative.
Maggio 13th, 2008 at 13:35
@massimo trovo questa tua uscita fastidiosa ed insultante nei confronti di chi investe del tempo a commentare perché crede in quel dialogo che sarebbe molto meglio si svolgesse nei commenti e non in quella palese assurdità che è la nube di link.
In questo caso particolare (il post sulla fieg) secondo me tu hai banalmente scritto una cosa ad effetto, ma palesemnte del tutto inesatta: basta leggere il documento che citi per accorgersene.
Prima affermi che è un dialogo ozioso, poi scrivi questo pippone da "vergine cuccia" sui commentatori.
Ti dico come commentatore che è vero, ognuno ha i commenti che si merita, tu certamente non meriti i miei e questo è l'ultimo che scrivo sul tuo blog.
Da questa sera l'opml del mio reader ha una riga in meno perché per fortuna ho molti più blog interessanti da leggere che tempo per farlo.
So long doctor…
bob
Maggio 13th, 2008 at 14:58
Io ho sempre smesso di commentare, e talvolta anche di leggere, forum-siti-blog-boards-etc moderati non appena mi accorgevo di una qualsivoglia alterazione dei messaggi altrui secondo logiche arbitrarie (in genere convenienza, a volte bacchettoneria, altre volte timori infondati; ma sempre senza un criterio riconoscibile e riproducibile). Perchè?
Commentare: Chi dimostra così apertamente di essere disposto a modificare le mie parole, non e' affidabile. Il motivo per cui lo fa non conta: ho diffamato? Sono parole mie, sottoscritte, e la responsabilità penale e' personale. Sono stato scurrile? Sono parole mie, sottoscritte, e sono io il grezzotto. Non sono conforme alla tua vision? Sono parole mie, sottoscritte, e sono diverso da te. Sottolineo questioni spiacevoli per qualcuno o qualcosa che ti da' da mangiare? Sono parole mie, sottoscritte, e non mangio nel tuo stesso piatto. Il motivo non conta mai.
Leggere: Perchè ho notato che quando uno inizia a toccare ciò che scrivono gli altri (forte del fatto di essere colui che, pagando l'hosting, ha la possibilità di fare e disfare qualunque cosa in quello spazio), la qualità generale del suo spazio degrada lentamente fino al punto di non essere più di alcuna utilità , interesse, piacere.
Pertanto caro Mante a meno che ci siano logiche di convenienza del tutto analoghe a quelle che ti portano a cambiare policy censoria al blog, questa e' l'ultima volta che ti scrivo, e l'ultima volta che vengo esplicitamente a cercare quello che scrivi tu. E con enorme rammarico; perchè ti ho sempre apprezzato fino a quando un paio di anni fa ho notato che la tua verve critica scemava e si adattava al contesto sociale italiano… questo post, da mio punto di vista, e' il punto d'arrivo di quel trend che ha visto la qualità delle tue parole diminuire gradualmente in questi due anni.
Michele
Maggio 13th, 2008 at 15:19
caro Michele,
la policy dei commenti del mio blog non e' cambiata (come e' scritto chiaramente nel post) ho solo deciso di applicarla piu' strettamente sperando che questo dia qualche risultato. Quanto alle tue valutazioni sulla mia ipotetica parabola, per carita', padronissimo….ciao
Maggio 13th, 2008 at 16:02
massimo, io la policy non l'ho mai letta e non me ne importa un fico di cosa altri pretendano di applicare a me *con la scusa di essere a casa loro*: per la libertà di espressione e la conservazione dell'informazione ho già le mie policy. Guardo al contesto; e il contesto e' quello di un paese dove più si perde, più si ruba, più si perde. E qui oggi muore uno dei giornalisti che ho più apprezzato in vita mia; perchè quello che oggi decide di rubare le parole altrui "perchè gli va", non e' quello che io ho stimato per lungo tempo.
Dove le mie policy non vengono applicate, io non posso esprimermi (che giustamente a te non importa; ci mancherebbe). In bocca al lupo Mante.
Maggio 14th, 2008 at 03:26
@MFP (#16): io non credo che esistano regole specifiche su come comportarsi rispetto ai commenti sul proprio blog. Le uniche linee guida che seguo io sono avvisare (se c'è un'email valida) l'autore di un commento che non approvo, e – nel caso io ritenga di eliminare dei pezzi che io ritengo ingiuriosi o lesivi verso terze parti – indicare chiaramente che cosa io ho deciso di tagliare.
Non pretendo di avere la risposta perfetta: alcuni potrebbero dire che piuttosto che vedersi emendato il loro testo preferiscono non ci sia del tutto. Però dal mio punto di vista ritengo che il diritto del commentatore è quello che non gli si faccia dire qualcosa che non ha detto (modifiche del suo testo non riconoscibili).
Maggio 14th, 2008 at 04:15
.mau.
un conto è una palese e manifesta calunnia verso terzi che può portare a conseguenze giuridiche. Altra cosa è voler eliminare il rumore di fondo come sostiene mantellini. Ora sia chiaro, il pallone è suo e come si faceva da bambini il gioco finisce quando vuole lui. Ma a noi mica l'ha ordinato il dottore di giocare a pallone con il mantellini.
Maggio 14th, 2008 at 04:38
Devo dire che tutto ciò è davvero molto pittoresco.
"Il gestore si arroga il diritto di cancellare qualsiasi commento che ritenga non attinente al topic, volgare o offensivo."
Se però lo fa Vespa o Fazio a casa sua, scusandosi per un intervento di terzi, automaticamente viene bollato di genuflessione.
Applicando il medesimo principio di cui sopra, chiunque in televisione (nella propria trasmissione) dovrebbe potersi arrogare il diritto di tagliare, cancellare, censurare, ricucire, zittire in tempo reale, ecc. ecc.
O no?
Se questa è "l'evoluzione e trasformazione della comunicazione sui nuovi media" andiamo veramente ma veramente bene, Mante.
Se il tenutario vuole dissociarsi dai contenuti di un commento può tranquillamente aggiungere una sua nota iniziale (tipo OFF TOPIC, DELETED, TROLL, ecc. ecc.). Eventualmente anche spostandoli altrove, magari con link. Così avverte subito i suoi "migliori commentatori" (quelli di 'Oh che bel titolo', I presume) che procederanno tranquillamente oltre, senza perdere tempo.
I troll e gli imbecilli (sempre secondo Mante, ovviamente) si combattono semplicemente ignorandoli.
Che tanto prima o poi, se non trovano soddisfazione, se ne vanno da soli.
La censura invece fa semplicemente scappare le persone, come è giusto che sia d'altra parte.
Così come la moderazione preventiva (@.mau.), che è ugualmente fastidiosa, IMHO.
Che poi non mi pare che qui arrivino centinaia e centinaia di commenti per post.
E se invece la (supposta) improvvisa bassa qualità dei commenti fosse semplicemente correlata ad una bassa qualità dei contenuti dei post (ovvero 'Ognuno ha i commentatori che si merita')?
Mai sfiorato da questo dubbio?
Che poi l'equazione "aumento delle critiche nei miei confronti" == "minore qualità dei commenti", voglio dire, si commenta anche da sè.
Io ancora dò un minimo di valore alla coerenza tra giudizi nei confronti di terzi e i comportamenti personali.
Tu Mante sei sicuro di fare altrettanto?
Se magari ci ripensi un attimo sono anche contento per te, diversamente penso anch'io di dare una bella sfoltita ai miei feeds (e mi auguro che lo facciano molti altri ancora, dopo Dadda ed MFP).
Che l'improvvisa assenza di commenti ovunque sarebbe forse la risposta migliore a post di questo tenore.
Maggio 14th, 2008 at 05:10
Lunar,
sulla proprieta' del pallone sul diritto di chiunque di non giocarci mi pare non ci piova. Il problema nasce nel momento in cui il rumore c'e'. Fino a quando non c'e' siamo tutti buoni e bravi. Ma io non voglio finire con l'avere commenti mediamente illeggibili per la maggioranza dei miei lettori. Per la semplice ragine che tengoaicommenti moltopiu'cheai miei post che spessosono una scusa per aprire una discussione. Si tratta ancora una volta di un rapporto fiduciario fra il tenutario e il commentatore ma senza arrivare al passo successivo (che e' quello della moderazione) io ritengoiagiustocancellare un commento che e'in grado di uccidere la discussione (perche' e' polemico inmodoeccessivo,perche' sposta altrove il topic,perche' semplicemente e' fatto d arte per creaer confusione) . Ora fermo restando quanto dice .mau. che condivido, tu , fuori da ogni retorica, come la risolvi una cosa del genere?
Maggio 14th, 2008 at 05:26
come la risolvo? semplice. E' il lettore che deve fare la scrematura e quando ha individuato un commentatore noiso/molesto lo salta e passa al successivo. In altra parole non sta a te fare la classifica dei buoni e dei cattivi ma ogni lettore si farà la sua classifica personale e si regolerà di conseguenza. Se poi qualcuno, in privato, si lamenta con te vuol dire che ha poca dimestichezza con la rete e con la comunicazione elettronica in genere. Con questo non intendo avallare le accuse personali e gli insulti ad personam. Se io ho da contestare qualcosa a mantellini, come in questo caso, attacco le cose che dice non la persona che le ha scritte. Anche questa è una regole che i più "vecchi" dovrebbero aver ben digerito.
Maggio 14th, 2008 at 05:28
@frap64: puoi anche chiamare la moderazione preventiva "censura a priori", io non mi offendo. Tanto anch'io sono della scuola "il pallone è mio" :-P
Maggio 14th, 2008 at 05:49
@.mau.
"La vera libertà di stampa è dire alla gente ciò che la gente non vorrebbe sentirsi dire". (George Orwell)
MEMO FOR ME: ricordati di segare anche .mau. dai tuoi feeds.
Maggio 14th, 2008 at 05:58
@frap: è un tuo diritto.
Maggio 14th, 2008 at 17:45
.mau., neanche io credo esistano delle specifiche; e ti dirò di più, credo che e' bene che non ve ne siano (e non pensare all'assenza di regole tout cour; non mi piace neanche quello). Ma questo – l'assenza di specifiche protocollate dall'Alto Consiglio di turno – che centra?
Anche Gesù Cristo scendesse sulla terra per la seconda volta appositamente per redigere la policy di questo blog (o del tuo)… quella e' la TUA policy, applicala a te; che per me ho la mia.
Io so per esperienza – esperienza che dovresti avere anche tu a giudicare dal tuo cv – che le parole degli altri non si toccano e in caso di problemi si ignorano; e dialogo soltanto con chi mi garantisce – per trust model implicito, "patto sociale"; non per legge umana o, peggio, divina – che la comunicazione non verrà alterata secondo logiche che o non conosco (ie: sono inconoscibili, non sono nella testa di altra gente) o conosco ma reputo incivili (es: moderazione ex-ante).
E bada bene che non sono un fondamentalista anti-censura; se non fossero comunicazioni private potrei citarti esempi di personaggi che hanno cancellato e perfino modificato dei miei testi (commenti, ma anche pubblicazioni su testate registrate) e io, sentiti i loro motivi, gli ho detto "ok", "np", o addirittura "grazie" (ad altri un tacito/esplicito vaffanculo). Quando ero io a non aver capito un tubo sono perfino tornato sul blog a scusarmi.
Qui invece c'e' una dichiarazione d'intenti che io reputo incivili. Lui censura, io decido di non rischiare più di essere censurato. Punto. Non c'e' molto da discutere… lui ha il pallone, ma io ho i piedi e altre migliaia di palloni con cui giocare: non ci rimetto io.
Magari mi sbaglio… ma io esaurito questo thread non apro più autonomamente il blog di Mantellini. Gli sono grato per tutti gli anni di buona stampa; quando finalmente lo incontrerò sarò felice come un bambino; e gli auguro ogni bene, come sempre. Insomma, nulla di personale…
Maggio 15th, 2008 at 02:29
MFP, penso che il tuo discorso sarebbe completamente sottoscrivibile se riguardasse l'espressione in un ambiente che non fosse di proprietà di qualcuno. Un blog – quello di Massimo, il mio, il tuo, quello di chiunque – è invece, anche se in modo particolare, un ambito privato. In quanto tale, ha un set di regole sue: proprie, appunto. Ora, il punto è: quel set di regole contrastano con delle regole di valore più elevato alle quali tutti ci dobbiamo attenere (un po' come dire: nel mio appartamento di Milano è lecito uccidere)? Non ho un'opinione precisa, ma ho la sensazione che il tuo discorso sia sostanzialmente condivisibile e giusto in teoria, ma Massimo si trova ad affrontare un problema reale di gente che – a suo modo di vedere, certo – non sta a lambiccarsi il cervello con i dialoghi sopra i massimi sistemi. E ha ragione tutta la vita nel dire che tanti lettori (che poi siano commentatori è abbastanza irrilevante) non si limitano a saltare i commenti – a loro modo di vedere, certo – sgradevoli, offtopic, personali, trolleggianti e quant'altro. Non è così. Smettono di leggere. Io preferisco un po' di sana moderazione, per quanto mi riguarda, quando mi fido del moderatore: nel caso specifico, mi fido. Poi, magari, mi sbaglio: ma questo è un problema mio.
Maggio 15th, 2008 at 03:34
@MFP: ci sono due ordini diversi di cose.
Quella che tu chiami "censura" (e che se non ho capito male è cancellazione integrale, a priori o a posteriori, di un commento) non c'entra nulla con il "toccare le parole altrui"; qui si parla di non accettare le parole altrui, che è ben diverso.
Ciò detto, è lapalissiano che ognuno ha una soglia personale oltre alla quale decide di non mettersi più a giocare. Io non ci vedo nulla di male. Come ho scritto in precedenza, la mia soglia è "si può cancellare tutto; oppure si può cancellare qualcosa ritenuto ingiurioso/illegale, indicando però chiaramente cosa è stato cancellato; non si può mai modificare il testo di un altro". In realtà insulti e ingiurie contro di me resterebbero tranquillamente, almeno fino a quando non inizierebbero a ripetersi.
Maggio 26th, 2008 at 13:34
Mante – http://bertola.eu/nearatree/?p=1045#comment-28467 – mi hai appena dimostrato empiricamente (a me e a nessun altro) la mia teoria della tua parabola discendente… un tempo graffiavi con lucidità disarmante… oggi marketing con i compagni di merenda Ferrero, e facile preda delle provocazioni (approposito, visto che siete amici dai ripetizioni di Internet a Sofri; mi sa che lui l'rfc1855 non la conosce proprio; tu si… eppure non ti sei conservato… ti e' scappato un commento di troppo; male, ma si può ancora recuperare)…
Capisco le difficoltà vista la situazione del paese, ma ti devi riprendere. DEVI. A breve le cose prenderanno tutta un'altra piega e tu, prima che sia troppo tardi, devi tornare su questa sponda (termine che io non ho usato nella sua accezione più "popolare"; un conto e' Selen, un conto sei tu… acciderbolina! Non avrai mica la coda di paglia, vero!? Altrimenti non si spiegherebbe quel commento emozionale… Lo vedi che c'e' ancora una coscienza e il mio giornalista quasi-preferito dietro quella scorza marchettara!? USA LA FORZA MANTE, USA LA FORZA! NON CADERE COME ANAKIN SKYWALKER! SEI ANCORA IN TEMPO!)