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La Presidenza del Consiglio risponde a 1500 cittadini che chiedevano di conoscere i conti della spesa per il portale turistico italia.it. Richiesta legittima? Mica tanto. la risposta e’ un capolavoro di burocrazia da 4 soldi. La Presidenza del Consiglio sceglie di non rispondere e chiede un parere al riguardo della ammissibilita’ di una simile richiesta alla fantozziana “Commissione per l’accesso ai documenti amministrativi sulla trasparenza dell’attività della Pubblica Amministrazioneâ€. In pratica la commissione sulla trasparenza dovra’ pronunciarsi sul fatto che la Presidenza del Consiglio debba o meno essere trasparente. Ma nella richiesta di ammissibilita’ si suggerisce alla Commissione ottime ragioni per rigettare l’istanza. Il gioco delle parti insomma. Ed i cittadini nel mezzo. Tutto molto triste caro Romano.
(via scandaloitaliano)
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Maggio 22nd, 2007 at 17:43
Mah, a me sembra una specie di beppegrillata demagogica. E' perfettamente logico che non esista un diritto del singolo cittadino ad essere informato di ogni lira spesa dalla pubblica amministrazione, altrimenti gli uffici pubblici non farebbero altro che stare tutto il giorno a rispondere alle letterine di 60 milioni di italiani che vogliono sapere quanto è costato il tale o il talaltro sarcazzo. La realtà è che ci dovrebbe essere una legge che obbliga la PA a rendere disponibili (magari online) i dati di alcuni procedimenti di spesa – di default e che, inoltre, ci dovrebbero essere organi deputati al controllo (e ci sono) che funzionino bene e trasparentemente (e invece non funzionano). Ma sono cose molto diverse.
In nessun paese del mondo il primo stronzo che si sveglia prende e scrive al governo per sapere i dettagli di quanto hanno speso per rifargli il marciapiedi sotto casa, queste sono favole. Non si mettono a disposizione dati ad personam, a meno che non ci sia un interesse legittimo. Al limite il suddetto primo stronzo scrive al suo deputato e gli chiede di fare una legge per rendere pubbliche tali informazioni. Cerchiamo di non confondere la democrazia col casino, siamo già tutti allenatori delle squadre di calcio ci manca solo che adesso diventiamo tutti magistrati della corte dei conti. La gente dovrebbe incazzarsi perchè i propri rappresentanti in parlamento non combinano un cazzo di utile e perchè gli enti pubblici non funzionano, non mettersi a fare l'audit dei contratti della PA.
Maggio 22nd, 2007 at 17:47
Io la vedo diversamente Carlo. I numeri della amministrazione devono essere pubblici. Visto che non lo sono qualsiasi stronzo deve poter chiedere di vederli. Cosi magari, nell'impossibilita' di rispondere a qualsiasi stronzo ci si decidera' a renderli pubblici una volta per tutte.
Maggio 22nd, 2007 at 17:58
Massimo, se leggi bene dicevo anche io che i dati (o alcuni dati) della PA devono essere pubblici. Lo strumento per renderli pubblici è fare una legge. Il che vuol dire che si devono eleggere in parlamento persone che promettano di fare quella legge (e che poi, appena eletti, la fanno). Così funzionano le cose in un sistema sano.
In un sistema insano, invece, tutti fanno gli allenatori della nazionale. Questa cosa in Italia è molto diffusa, più che in altri paesi. Basta un minimo di logica per comprendere che le cose non possono funzionare in questa maniera, esattamente come in un'azienda non tutti i dipendenti possono fare gli amministratori e pretendere di sindacare le decisioni o essere informati ad personam su tutte le cose che si decidono. Questa è demagogia, e in genere non porta a nessun risultato.
Maggio 22nd, 2007 at 18:14
io penso che in un paese serio gli atti dell'amministrazione pubblica debbano essere pubblici di default, a maggior ragione quando si tratta di appalti milionari (coi soldi nostri).
In un paese poco serio come il nostro invece la trasparenza non è la regola, ma l'eccezione.
Maggio 22nd, 2007 at 18:24
Appunto. Quello che sfugge è che in un paese serio probabilmente hanno reso pubblici quegli atti (nel senso che sono disponibili e se li vuoi te li cerchi) perchè esiste una legge seria fatta da politici seri eletti da elettori seri. Insomma, ragazzi: questi tizi sono lì perchè qualcuno ce li ha voluti, li ha votati, ecc. Ce li abbiamo messi noi. Io di questo mi preoccuperei, più che di stare a chiedere quanto costa il portale. Poi, quando te lo avranno detto, che fai?
Maggio 22nd, 2007 at 18:36
Trovo abbastanza curiosa l'acrimonia di Carlo verso chi cerca di ottenere una cosa che anche lui afferma di ritenere importante, ovverosia la trasparenza negli atti delle PA. Voglio dire, male che vada si farà un buco nell'acqua: che te ne cala Carlo?
Bene che vada, invece, si stabilirà un precedente secondo cui anche cittadini non portatori di interessi specifici hanno il diritto ad accedere agli atti della PA. A quel punto, se non vorranno morire sotto le pile di richieste degli "stronzi", forse faranno una legge decente e che funziona – anziché i dipositivi tutti cavilli e di facciata come quelli attuali, buoni solo a qualche comunicato stampa.
La situazione, d'altronde, è lampante: l'Amministrazione amministra male e al di fuori di ogni serio controllo, gli sprechi sono enormi, e la trasparenza della PA verso i cittadini non esiste. E forse, tra la mala amministrazione e l'assenza di controlli, esiste una qualche arcana correlazione.
Per uscire dallo stallo, Carlo suggerisce di scrivere al "proprio deputato" per invitarlo a fare una legge efficace sulla trasparenza della PA. Ottimo! Invito Carlo a non lasciare la cosa allo stadio delle discussioni da blog – foss'anche solo per evitargli di far la figura del wannabe allenatore della nazionale – ma a procedere e a farlo: scriva al proprio rappresentante politico, e ci relazioni sull'andazzo della cosa. Se avrà successo sarò il primo a gioirne.
Maggio 22nd, 2007 at 19:04
A me personalmente non interessa,e non ho alcuna acrimonia. Mi limito a notare che, a mio parere, iniziative di questo tipo sono velleitarie, populiste (che è un termine più appropriato di demagogiche) e, in ultima analisi non servono a nulla. Padronissimi di pensarla al contrario, tenendo però conto che noi viviamo in una democrazia rappresentativa – dove le regole e i relativi controlli sono esercitati per delega. Se "l'Amministrazione amministra male e al di fuori di ogni serio controllo, gli sprechi sono enormi" io preferisco preoccuparmi del perchè non funzionano i controlli, o perchè non ci sono regole, e del funzionamento degli enti cui ho delegato una funzione di controllo, non mi metto certamente a farlo io direttamente.
Poi, come dicevo, fatevi dare gli atti della gara sul portale. Atteso che ci sia qualcuno in grado di leggerli, e capirli, sono curioso di vedere gli step successivi che sicuramente risolveranno i problemi degli sprechi nella PA una volta per tutte.
Maggio 22nd, 2007 at 19:22
Mi dispiace che tu pensi che due mesi di lavoro scrupoloso e approfondito sulla questione di italia.it e una lettera educata e circostanziata firmata da 1500 persone siano populismo anziché un esercizio di cittadinanza attiva. Ma rispetto la tua opinione.
Se tu trovi metodi migliori di azione – che il solo votare, o lo star qui a commentare senza alzare un dito, non cambierà di una virgola lo stato delle cose – ti invito a perseguirli, diffonderli e farcene conoscere gli esiti.
La lettera al parlamentare, per dire, mi pare un ottimo inizio. In bocca al lupo.
Maggio 22nd, 2007 at 21:37
Mi associo a quanto scritto da Luca e pongo questa domanda a chi di voi tornerà .
Italia.it è un progetto del governo precedente, giusto?
con l'arrivo di prodi i soldi erano già stanziati, giusto?
perchè non ammettono che il sito è un cesso?
che ormai le cose erano già fatte?
Forse perchè qualche beone ha pensato di avere un cavallo "bono" già servito?
Da politico, non sapendo niente di rete, è stato consigliato male e… patatrak?
Magari lo stesso beone di cui conservo ancora il video in lingua inglese per la versione cinese? ;-)
Salut!
Maggio 23rd, 2007 at 02:42
In Inghilterra dove non hanno Beppe Grillo e non soffrono di demagogia chiunque può sapere in pochi minuti quanto spende la Regina per offrire il tè agli ospiti. mi sembra perfettamente normale: tutti devono sapere come e quanto l'Esecutivo spende con i soldi nostri, dei contribuenti o dobbiamo votare solo perchè la nostrafamiglia è sempre stata comunista o perché i comunisti ci fanno venire i vermi? L'alternativa è andare a spulciare gli atti della Corte dei Conti in cui tutto è registrato, anche se con ritardo ma accessibile solo a chi va a spulciarsi i faldoni. La mancanza di trasparenza fa sì che si crei un clima di sospetto, il cittadino faccia una denuncia alla magistratura ad ogni piè sospinto, la magistratura sia intasata e poi la classe politica si lamenta di essere delegittimata o infamata, se fosse più trasparente non ci sarebbero questi problemi. La privacy riguarda semmai i nominativi dei dirigenti o dei programmatori per evitare vendette, i nominativi delle ditte scartate se c'è stato un minimo di confronto fra proposte diverse senza una gara vera e propria o i nominativi dei funzionari che hanno contribuito alla scelta, non credo proprio l'entità della spesa, perfino la Difesa è più trasparenre nell'indicare il costo di armamenti segreti.
Maggio 23rd, 2007 at 02:49
E comunque il discorso di Carlo cade su un punto: finora le interrogazioni parlamentari sul Portale non hanno indotto il Governo a dichiarare il costo complessivo dell'operazione. Ora, a parte il fatto che c'è perfino in Italia chi dice che l'esecutivo debba avere più poteri(se nemmeno con quelli straordinari riesce a raccogliere e portare via l'immondizia) non è ammissibile non che uno strozo voglia sapere il costo ma anche un parlamentare, eletto da tutti, rappresentante della sovranità popolare e massimo organo di controllo democratico non possa conoscerlo. Gli unici fondi segreti per legge sono quelli dei servizi segreti e comunque solo nella composizione delle singole voci e non complessivamente. A me quello del Governo sembra un abuso punibile per legge.
Maggio 23rd, 2007 at 03:11
A me sembra normalissimo che i cittadini chiedano come vengono spesi i soldi delle PA. Ovviamente il tutto deve avere un costo bassisimo cioè deve avvenire via internet. Chi vuole può accedere ai dati gratuitamente, chi non vuole e desidera tonnellate di carta.. pagherà . Che poi questo significhi fare l'allenatore della nazionale… beh visto che questa nazionale la paghiamo noi mi sembra il minimo !!
Maggio 23rd, 2007 at 08:05
Beh che dire, spero che Romano legga questa critica.
Maggio 23rd, 2007 at 08:19
Rapidamente: in Italia non esiste un sistema di pubblicità dei documenti della PA, esiste una legge sul diritto di accesso (quando fu approvata, mi sembra nel 1991, era in qualche maniera rivoluzionaria) che è cosa molto diversa. Nel 91, come qualsiasi amministrativista con qualche capello bianco in testa sa bene, si dibattè a lungo se la legittimazione attiva doveva spettare a tutti (diritto popolare di accesso) o meno. I sostenitori della prima linea erano sostanzialmente i verdi e i radicali, ma questo approccio non passò perché si preferì non comprimere i diritti dei terzi coinvolti e perché fu considerato che l'accesso popolare avrebbe comportato la paralisi della PA (tesi non senza merito, se guardiamo cosa è successo in UK dopo l'emanazione di un Freedom of information act equivalente a quello degli USA).
Nel 2005 è stata rivisitata la normativa e, in quella sede, si è persa l'occasione di passare da un sistema che regola il diritto di accesso a un sistema di pubblicità degli atti della PA – con l'assenso di praticamente tutte le forze politiche presenti in Parlamento.
Maggio 23rd, 2007 at 08:21
Allo stato attuale, semplificando, l'accesso è garantito solo ai portatori di diritti soggettivi o interessi legittimi – per legge. Questo vuol dire che la richiesta di conoscere gli atti relativi al portale verrà bocciata dalla commissione con una probabilità del 100%. Oltretutto c'è una giurisprudenza praticamente costante in merito.
Sorvolando sul fatto che sono convinto che la conoscenza di quegli atti non servirebbe comunque a niente, e che l'accesso o la pubblicità non sono la panacea visto che l'amministrazione produce milioni di atti e non possiamo trasformare tutto il popolo italiano in un popolo di investigatori, il problema è che il populismo – che è una perversione della democrazia rappresentativa – induce in errore la gente. Molti dei 1500 firmatari (che presumibilmente non conoscono nulla di questa materia) avranno l'errata convinzione che ricevere quella documentazione sia un loro diritto – cosa che non è – e vivranno tutta la vicenda come una forma di sopruso o di esercizio di discrezionalità da parte dei poteri dello Stato. E non è vero. Inoltre la cosa che a qualcuno sembra "normalissima" tanto normale non è, se si considera che fino al 1990 una normativa di questo tipo la avevano solo gli USA e la Svezia.
Per quello dicevo che queste iniziative non servono a nulla, e che è molto più produttivo concentrarsi sulle regole del gioco e, laddove non adeguate, cercare di cambiarle. Per esempio si potrebbero raccogliere le firme per fare una legge di iniziativa popolare tesa ad introdurre l'accesso universale, coinvolgendo su questo le associazioni dei consumatori e le forze politiche che storicamente sono state più sensibili al problema. Ma in Italia il problema di fondo sono le regole, non mi stancherò mai di dirlo, unite a una certa affinità di fondo tra governanti e governati che sono alla fin fine molto più simili di quanto non si pensi. Scusate per il pippone e per qualche ragionamento che ho dovuto condensare.
Maggio 23rd, 2007 at 08:49
PS: qualsiasi funzionario pubblico che ritenesse di fornire quei documenti ai 1500 donchisciotti violerebbe la legge e, con ogni probabilità , il giorno dopo sarebbe portato in tribunale da una delle società partecipanti alla gara, con annessa richiesta di risarcimento danni. Dopodichè, una volta condannato, sarebbe sottoposto ad ulteriore procedimento per danno erariale e, probabilmente, rimosso dal servizio.
Maggio 23rd, 2007 at 10:08
Dubito molto che un funzionario che esaudisse la richiesta dei 1500 verrebbe licenziato o anche solo rimosso dal servizio: come hanno dimostrato anche diverse indagini giornalistiche e gli articoli del Prof.Ichino molti funzionari anche con sentenze passate in giudicato per reati ben più gravi di quello che si verrebbe a configurare sono rimnasti in servizio con le stesse funzioni e anzi hanno avuto promozioni. Certo, qui data la pubblicità della cosa sconterebbero il politico di turno e magari non sarebbero promossi ad incarichi dirigenziali in cui la discezionalità politica conta ma questo è un altro discorso. Un'azienda interessata potrebbe denunciare il funzionario? Con quale accusa: segreto di ufficio? E quale segreto di ufficio verrebbe apposto e per quali interessi? Tra chi potrebbe avere il diritto di conoscere legittimamente il costo del Portale ci potrebbero essere: 1) altre aziende che ritengono di essere ingiustamente incluse; 2) le Regioni che hanno potestà legislativa in proprio per il turismo, tutelata costituzionalmente; 3) I Comuni e gli enti locali dei territori coperti dalle informazioni sul Portale; 4) associazioni di categoria come quelle degli albergatori e degli agenti di viaggio; 5) enti morali e che nominano rappresentanti presso il Ministero come il Touring Club e l'Aci; 6) ribadisco i parlamentari. Poi sulle considerazioni di leggi in materia migliori, applicabili, e di occasioni perse nulla da eccepire.
Maggio 23rd, 2007 at 10:14
E poi aldilà della legalità formale amministrativa ci sono considerazioni di trasparenza politica di fondo che obbligherebbero il Governo a rispondere sui costi senza nascondersi dietro foglie di fico giuridiche. quando al Governo conviene lo fa? I conti della Previdenza Padoa Schioppa li sbandiera ai 4 venti se gli serve per dimostrare l'urgenza e la necessità della riforma previdenziale con relativi tagli. i conti dell'Alta Velocità sono stati sbandierati di recente dal Governo per dimostrare che i costi non erano in linea con le medie europee e perciò si dovevano bloccare i lavori e sospendere gli appalti. Le aziende interessate non hanno contestato la decisione di rivelare i costi ma la decisione del blocco, hanno scelto di motivare analiticamente i costi e si sono dichiarati disposti a ritoccarli.
Maggio 23rd, 2007 at 10:15
Tolardo, la cosa è molto semplice: se si garantisce l'accesso a chi non è legittimato si compie un illecito. A questo punto, chi è parte può agire verso la PA e chiedere il risarcimento del danno – che verrà rifuso dalla pubblica amministrazione (non dal funzionario). Questo, tecnicamente, è un danno erariale quindi la PA si rivarrà sul funzionario.
I parlamentari non hanno un diritto universale d'accesso ai documenti della PA: se non erro nel 2005 fu proposto un emendamento alla legge di riforma che andava in questo senso, ma non passò. Dai retta non a me, ma a Gaspar Torriero: is more complicated than that. Ciao
Maggio 23rd, 2007 at 10:21
aggiungo: i dati di cui parli non sono "documenti amministrativi". C'è molta confusione in giro e questo è un argomento molto tecnico, parlare di cose che non si conoscono bene non aiuta nessuno a capire, credimi.
Maggio 23rd, 2007 at 10:30
Anche qui è un problema di volontà politica: in sede di approvazione del Bliancio e della legge Finanziaria voglio vedere se un parlamentare si impunta il Governo non soddisfa sue richieste conoscitive, c'è anche la possibilità se si vuole di chiedere una commissione di indagine e ancora di più di inchiesta che ha gli stessi poteri della magistratura ma perché si deve andare sempre a questi estremi rimedi? E dubbio che l'Antitrust se si aprisse un rocorso sull'aggiudicazione del contratto del portale non potrebbe richiedere tutto il faldone che a questo punto diventerebbe pubblico così come potrebbe fare la Procura, bisogna sempre tirare in ballo la Procura? Non capisco quale sarebbe l'interesse legittimo di un'azienda fornitrice a non far sapere quanto è costato il Portale, questo non depone bene neanche a favore della trasparenza di queste imprese.
Maggio 23rd, 2007 at 10:52
Mi sembra una teoria piuttosto azzardata, a rigor di legge Carlo ha ragione, non esiste un generico diritto all'accesso dei documenti amministrativi.
E non credo che esista attulmente un solo politico interessato a cambiare la normativa esistente in merito. Mi sembra che zi stiamo andando verso l'opposta tendenza(v. legge sulle intercettazioni).
Maggio 23rd, 2007 at 11:15
Carlo, quanto scrivi par proprio confermare la tua ipotesi sulla somiglianza tra governanti e governati: ci ridici, infatti, in forma un po' più espansa e in italiano migliore, quanto hanno scritto i burocrati governativi nella risposta al blog. D'altronde che la legge dia a loro tutto il margine di rifiutare ex lege richieste formali di accesso ci era noto e stranoto, e infatti l'amministritativista che ha seguito insieme a noi la questione, partecipando attivamente alla stesura della lettera, ha posto la questione sul piano politico e di cultura civile, e non leguleio.
Anzi, sei più realista del Re: infatti il DIT, evidentemente privo delle tue granitiche sicurezze normative, par nutrire qualche dubbio (e la cosa ci ha stupefatti!), visto che ha richiesto il parere della Commissione – cosa del tutto facoltativa (e per altro non vincolante). Potevano semplicemente dire "no", se la cose fosse così lampante come la dipingi: sarebbe stato nel loro pieno diritto formale (al che si ricorre al parere della commissione, o al TAR).
Il problema è che la legge riconosce il diritto di accesso ai "portatori di interessi pubblici o diffusi": che è concetto scivoloso e un po' sfocato (come molti altri aspetti della legge: il cardine di quella discrezionalità su cui si basa l'applicazione giuridica in Italia). Apparentemente Esposito e Stancanelli hanno il dubbio che un "blog", spalleggiato da 1500 firme, possa rientrare nella fattispecie – in realtà , è chiaro che la questione è una patata bollente politica da più di due mesi, e nessuno ha troppa voglia di prendersi responsabilità , e così è tutto un delegare e andarci coi piedi di piombo.
La barzelletta prussiana del funzionario condannato e rimosso è splendida: credo sia dai tempi del Regno di Sardegna che un fenomeno del genere non avviene in terra italica.
L'idea della legge di iniziativa popolare è ottima, e spero davvero che tu ti dia da fare per metterla in atto.
Maggio 23rd, 2007 at 11:36
Guarda, recentemente hanno rifiutato l'accesso a un'associazione dei consumatori, non mi ricordo quale – che ha ben più di 1500 iscritti. Per il resto, io sono del tutto contrario ad un allargamento del diritto d'accesso, mentre sarei favorevolissimo ad un regime di pubblicità tipo Freedom of information. Dato che però bisogna fare i conti con la realtà , da noi bisognerebbe cominciare a lavorarci adesso per averlo funzionante tra 10 anni, senza starci a raccontare tante storie. In uk ce ne hanno messi 4 o 5 e la loro PA era messa molto meglio della nostra. Per il resto, procedimenti per danno erariale se ne vedono a migliaia. Auguri, in ogni caso spero che vi diano quei benedetti atti (che poi saranno molto utili per fermare le porte quando c'è corrente).
Maggio 23rd, 2007 at 14:54
Se il Governo volesse potrebbe un prpspetto molto analitico delle spese relative all'informatizzazione, o meglio ai siti web del settore Turismo, in questo modo senza rispondere direttamente alla richiesta che potrebbe, secondo alcun non so se a ragione, costituire una violazione della legge sul diritto d'accesso, fornire ugualmente il dato del cost e, a questo punto, cosa potrebbe obbiettare qualunque impresa coinvolta nell'affaire, potrebbe mettere in discussione il diritto tutto politico di presentare un quadro completamente chiaro della spesa? A questo punto il problema è solo e squisitamente poltico: 1) non si vuole dare soddisfazione a 4 pellegrini perché non rappresentano nessuna lobby pesante; 2) si vuole coprire una parte della burocrazia chissà per quali fini e la burocrazia è più forte dei governi di qualsiasi colore; 3)il rapporto del governo con le imprese coinvolte è molto stretto, lavorano ancora per il Governo, ci sono rapporti poco chiari o comunque di affinità e simpatia, senza voler mettere in campo cose peggiori, tra i manager delle società , politici e burocrati ministeriali. Non credo alla retorica delle regole, in realtà le decisioni sono politiche e in Italia affari e politica vanno troppo e da troppo tempo molto, molto a braccetto.
Maggio 23rd, 2007 at 18:27
Carlo scrive:"Questa è demagogia, e in genere non porta a nessun risultato."
Ritengo che la storia sia piena di piccole o grandi battaglie che Carlo definirebbe demagogiche.
La realtà è che il contrario di queste attività non troppo spesso non è la soluzione "ragionata", ma semplicemente l'immobilità .
Maggio 23rd, 2007 at 19:31
Io darei un' occhiatina al punto 6 di questa recente direttiva di Nicolais a cui risponde il dipartimento che si è messo a fare melina…
E' pubblicata sul sito istituzionale del medesimo dipartimento. Più ridicoli di così…
http://www.innovazionepa.gov.it/dit/ita/Documentazione/normativa/eGovernment/DigitalizzazionePA/digitalizzazione_direttiva_%20n_%202.pdf
Altro che legalità formale, generico diritto e/o balle del genere. La direttiva parla chiaro.
Maggio 25th, 2007 at 05:59
Qui c'è qualche dettaglio in più sul gioco delle parti:
"http://millionportalbay.wordpress.com/2007/05/25/italiait-nicolais-stancanelli-il-dit-la-commissione-di-accesso-scandaloitaliano-e-il-gioco-delle-parti/"