Mentre oggi cercavo di capire con l’aiuto di Delio quali siano i costi effettivi della adsl in Germania (visto che l’uomo marketing di Tiscali oggi ha dichiarato a Repubblica che in Germania i costi all’ingrosso sono uguali a quelli italiani) ottenendo i seguenti dati:
ADSL Telekom 1MB = 16,99 euro/mese
ADSL Telekom 2MB = 19,99 euro/mese
ADSL Telekom 3MB = 24,99 euro/mese
mi sono accorto che il pezzo di Balbi su Repubblica e’ stato cambiato ed ora contiene anche il punto di vista di Telecom Italia (che nella versione online stamattina pareva non intendesse rispondere). E il punto di vista dell’ex-monopolista e’ che i suoi prezzi sono i secondi piu’ bassi in europa e che le tariffe Adsl al dettaglio sono frutto delle politiche imprenditoriali dei singoli operatori. Insomma il solito patetico teatrino.
Ottobre 5th, 2004 at 14:03
Vai…vaiiiii
Ottobre 5th, 2004 at 14:19
e io che pago 28€ al mese per una flat a 56k…
sarò pirla? ma qui dove sto io l'adsl non c'è…
Ottobre 5th, 2004 at 15:04
Situazione qui in Olanda: Wanadoo (telecom france) offre una 512/256 a 19.95 euro mese. Io con Compuserve (aol) pago 25 euro per una 1024/512. In italia sto ancora pagando tin.it -poichè i contratti sono annuali- 33 euro mese per una 640/256. Qui i prezzi sono più bassi credo anche perchè ci sono più operatori che possegono la propria rete (upc, tiscali, bbned, kpn …) e la concorrenza fa il suo effetto
Ottobre 5th, 2004 at 15:55
Telecom in pratica dice che la colpa è dei provider italiani che non investono in shared access. Se lo facessero, la nostra Adsl costerebbe di meno per due motivi 1)vendere l'Adsl su un doppino sul quale hai controllo shared access è meno costoso a monte. La prova è Wind, che in unbundling (full unbundling o shared access, non ci è dato di saperlo) vende l'Adsl mega a 35 euro al mese. Però avrei bisogno di un controllo ulteriore per avere prova di questo teorema 2)I costi scenderebbero perché i provider che hannno fatto shared access possono vendere l'Adsl all'ingrosso e contribuire a una guerra di prezzi sul mercato all'ingrosso.
In entrambi i casi ne deriva che Telecom Italia approfitta della situazione per tenere i prezzi al dettagli innaturalmente alti. La concorrenza non può abbassarli, perché non sono soddisfatti i due motivi esposti sopra, e quindi non lo fa nemmeno Telecom, che pure potrebbe (in quanto lei sì controlla il doppino).
Ottobre 5th, 2004 at 16:03
Io ho la vecchia adsl di deutsche telekom a 640 e costa 14 euri. Pero' se prendi arcor e' piu' conveniente; solo che arcor non copre tutto il territorio.
Ottobre 5th, 2004 at 16:13
Longo, sinceramente, del tuo discorso non ho capito una sega. E pazienza, ma neppure di quanto detto da Telecom a Repubblica.
Ora, Ok, io non parlo con nessuno di unbundling e dintorni da circa due anni, ma se non ne capisco un cazzo io, mi domando quanti lettori di Repubblica on line riescono a seguire tutto questo fumo…
Secondo me c'e' un limite, che un giornalista deve porre di fronte all'intervistato in questi casi: o mi racconti qualcosa di sensato e di comprensibile o ti lascio fuori dall'articolo. Stop. Telecom e' molto viziata, si prende sempre troppe liberta' con i giornalisti; bisognerebbe cazziarla piu' spesso.
Ciao, Fabio.
Ottobre 5th, 2004 at 16:48
Mi sembra che il succo di questi articoli (come quello di rep.) sia andare a chiedere a vari osti perché il vino costa molto. Giornalismo poco faticoso, direi.
Ottobre 5th, 2004 at 17:29
Stupitevi!
in italia i farmaci di uso comune costano circa il doppio che in Francia e comunque molto di più che in Europa (le iene)
in italia i prodotti per la cura dei bambini di uso comune (pannolini, creme emollienti, etc) costano circa il doppio rispetto alla germania. (esperienza diretta da vacanze estive del cugino Mario che è tornato con la macchina carica)
Ho il sospetto che ciò valga anche per altri beni di largo consumo.
Forse la colpa non è tutta della Telecom…
Ottobre 5th, 2004 at 17:47
TEATRINO?
Questo è un DRAMMA, altroché. Perché quasi tutto, in Italia, va così. Che paese di coglioni.
Ottobre 5th, 2004 at 17:54
Il problema è che non c'è assolutamente trasparenza: ad esempio il listino di interconnesione sul traffico per Telecom Italia è fissato in base a costi industriali accertati, per conto dell'Authority, dalla società di revisione e certificazione Kpmg che per anni ha lavorato per la stessa Telecom Italia nel campo della revisione e certificazione dei bilanci.
Una delle ragioni portate da Telecom Italia per il costo dell'Adsl è il ritorno degli investimenti per ammodernare e sviluppare la Rete ma poi in zone importanti e densamente popolate gli abitanti non possono avere l'Adsl neanche al costo attuale, l'Authority dovrebbe fissare allorra parametri, obbiettivi di sviluppo della Rete che giustichino il costo legato alle necessità di sviluppo della Rete ma così non è.
Ottobre 5th, 2004 at 18:01
Chiediamoci di chi è la Rete? La Rete italiana di Tlc è interamente di Telecom Italia solo dal 1994, anno di incorporazione nella Sip di allora dell'attuale Asst con le sue Reti intercompartimentali: Valore secondo banche d'affari londinesi 100.000 miliardi di lire di allora, valore pagato da Sip(allora IRI) intorno ai 6.000 miliardi dilazionatissimi. Reti come quella di Wind sono costituite tuttora prevalentemente dalle Reti di Tlc dell'Enel(ceduta gratis a Wind) e quella delle Fs ceduta ad un prezzo molto inferiore al valore.
A sua volta Sip fu privatizzata nel 1997 ad un valore di 26.000 miliardi decisamente inferiore ai 100.000 cui la comprò Colaninno due anni dopo. In sostanza le maggiori infrastrutture pubbliche di Tlc sono state realizzate con denaro pubblico, cioè di tutti noi che oggi paghiamo tariffe e canoni così esosi. Sembra un discorso troppo politico e a monte ma non dobbiamo trascurarlo.
Ottobre 5th, 2004 at 18:15
Non capisco tutte le precisazioni di PLT dove vogliano arrivare. Il fatto è indiscutibile: tutto ciò che in italia si "vende come il pane" (e prima ho dimenticato la corrente elettrica e il gas) da noi costa molto di più (e sottolineo molto) che nel resto d'europa.
Come dice Massimo le spiegazioni ufficiali sono un "teatrino" squallido di eufemismi e cifre ballerine.
Io credo che in italia le grandi aziende (non solo telecom) facciano pagare di più non solo e semplicemente perché sono avide ma perché hanno costi maggiori (probabilmente tasse e prebende)
Ottobre 5th, 2004 at 18:21
Chiarimenti: non sono l'avvocato difensore di Telecom che, come tutte le aziende profit, cerca di massimizzare i ricavi approfittando al meglio di quanto offerto dal mercato e dalle norme.
Non condivido la moralità di una simile etica (lontanissima dalle mie scelte personali) ma sostengo che concentrandosi troppo sul particolare si perde di vista il sistema che permette a simili eventi di verificarsi.
Ottobre 5th, 2004 at 18:25
Non sono stato forse chiaro: da una parte la Rete è stata realizzata con i soldi degli italiani e questo dovrebbe contare qualcosa, ma, purtroppo, anche una politica sbagliata ha fatto si che non fosse così.
Se Telecom Italia accampa come giustificazione di un prezzo più alto gli investimenti per lo sviluppo della Rete allora i costi dovrebbero essere più alti.
Le tasse per Telecom Italia non possono essere una scusante: l'Iva è così anche in Francia e Germania, il canone di concessione( o come diavolo si chiama oggi che non c'è più la concessione) è fermo da anni, negli ultimi 2 anni Telecom Italia ha goduto di forti bonus fiscali grazie ad operazioni ad hoc di acquisizione di attività in perdita, dal '94 ad oggi i dipendenti sono scesi da 100.000 a 75.000, con un rapporto dipendenti/linee tra i migliori d'Europa, il costo del lavoro è sceso negli ultimi anni e nei concorrenti è ancora più basso. Sono state dismesse attività non collegate al business core, sono state tagliate le spese per la ricerca in modo consistente, è stata dismessa gran parte del patrimonio immobiliare. Certo i debiti dell'Opa pesano tantissimo ma perché li devono pagare le Adsl degli italiani?
Ottobre 5th, 2004 at 18:26
volevo dire allora non i "costi dovrebbero essere più alti" ma gli investimenti.
Ottobre 5th, 2004 at 18:31
Nel 1994 lo stipendio dell'Amministratore Delegato pre-privatizzazione Tomasi di Vignano era di 400 milioni all'anno di lire. Oggi la retribuzione di Tronchetti è di 1 milione e mezzo di Euro, gli altri amministratori Delegati e dirigenti top(una decina di persone) portano a casa sui dieci milioni di Euro insieme, più o meno quanto portavano a casa nel 96-97 circa 700 dirigenti Telecom Italia. E' demagogia fare questi confronti? E le spese di pubblicità quadruplicate o quasi? La scelta di investire nelle Televisioni senza, comunque, rompere il duopolio Rai-Mediaset e senza riuscire a portare a casa ricavi da anni? Sono scelte che qualcuno deve pagare o no?
Ottobre 5th, 2004 at 18:32
prebende…non compaiono nei bilanci e io non ne ho le prove quindi non dico altro…
Ottobre 5th, 2004 at 21:53
Morelli, non direi che chiedere all'oste come mai il vino e' caro sia cattivo giornalismo o giornalismo poco faticoso. Al contrario. Il problema e' che capire il vero costo del vino – che e' fatto da lui e non dal giornalista, non te ne dimenticare – e quindi dimostrare se, come e quanto l'oste gonfia i prezzi non e' mai semplice.
Detto questo, io di fronte a certi muri di gomma – e non mi e' successo solo con Telecom – annullo l'articolo, o tutta la parte del pezzo che riguarda quel vino. Non tutti ragionano cosi', anche perche', da un altro punto di vista, per correttezza in un pezzo dovresti sempre riportare i pareri di tutti i soggetti coinvolti, per quanto possano essere insignificanti o di gomma.
Non sono mai scelte facili.
Poi certo, se si bloggheggia si puo' sparare a zero su chiunque senza interpellarlo, anche sfiorando la diffamazione nei confronti di chi probabilmente fa solo il proprio lavoro onestamente (ogni allusione non e' puramente casuale), ma fare informazione "seria", cercando di informare ma di essere corretti, e' una cosa molto diversa.
Seguendo la metafa del vino, i bloggheggiamenti, Imo, sono chiacchiere da ubriachi al bar, che cristonano con l'oste senza sapere di cosa parlano.
Detto questo, se io dovessi fare delle critiche ai due pezzi, di Pi e di Repubblica, direi che avrei aspettato a pubblicare, per sentire piu' soggetti. Ci sono diversi Isp ben addentro a certi meccanismi, ma non elefantiaci, che spesso parlano volentieri. E che i conti sui prezzi li sanno fare molto bene. Certo, bisogna anche prenderli dal verso giusto e mettersi con pazienza a far calcoletti.
Ciao, Fabio.
Ottobre 5th, 2004 at 22:05
Tolardo, sui tuoi contorti ragionamenti mi viene da osservare solo questo: la rete fatta con i soldi degli italiani ormai non e' piu' degli italiani. Come ripete spesso Giuliano Gemma in Speriamo che sia femmina: "Chi vende, non e' piu' suo".
Quindi, si puo' protestare per una liberalizzazione che non e' ancora completa, ma il recriminare perche' era tutta roba nostra e' decisamente fuor di luogo, a meno di fare una bella rivoluzione leninista (che oggi e' un po' demode').
Ciao, Fabio.
Ottobre 6th, 2004 at 02:36
Scusate, ma perchè accapigliarsi? Qui stiamo facendo del blogging, stiamo discutendo da liberi cittadini di un evidente buco concorrenziale nel sistema tlc. Il bello che il confronto è con la supposta statalista Francia.
Concordo con Fabio, ci sono anche altre voci da sentire. E guardate che la questione delle tariffe all'ingrosso è sul tappeto da anni, ed è già costata a Telecom Italia una multa per abuso di posizione dominante. Comminata prima dall'Antitrust e poi confermata anche dall'Autorithy di Napoli.
Viene naturale una presunzione di colpa, quindi.
Però a mio avviso vi sono almeno quattro fattori in gioco:
1) C'è una evidentissima carenza di soggetti alternativi dotati di rete propria. L'unica alternativa, Fastweb, non offre a terzi in concorrenza con Telecom, l'unbundling delle proprie linee. Qui gioca la storica mancanza di capitale di rischio e il fatto che l'Italia non è la Francia, dove se metti un anello a Parigi hai coperto il 30% del mercato;
2) la soluzione shared access di fatto dice ai provider alternativi: ti ospito sulla mia rete Telecom. Ovvio che per loro sia poco appetibile, dipendi per i servizi dai router e dalle priorità di Telecom. e finisci per portare i tuoi utenti sulla rete del concorrente, rafforzandola.
3) la questione prezzi wholesale è tutta giocata in una estenuante guerra di posizione tra Telecom Italia e Authority, a colpi di lobbiyng, con deboli interventi da parte dei provider indipendenti (aiip)
4) nessun grande telecom europeo ha messo reti proprie in Italia. Vuoi perchè il dopobolla è stato pesante per loro, vuoi perchè l'Italia era considerata un mercato ancora marginale
Quindi: criticare gli eccessi e furbizie di Telecom sì ma anche rendersi conto che non si fa la concorrenza a colpi di carta bollata. La concorrenza si fa con le reti alternative. E non basta un duopolio Telecom-Fastweb che ha il sapore di spartizione patteggiata di mercato….
Ottobre 6th, 2004 at 05:00
Va bene ha ragione Metitieri : piangere sul latte versato, sulla Rete svenduta è da leninisti. Chissà perché però i gestori alternativi a Telecom Italia chiedono con insistenza da tempo la separazione societaria della Rete Telecom Italia dalla sua struttura commerciale, non accontentandosi della separazione contabile e del divieto di passaggio di informazioni da Rete a struttura commerciale(divieto che è sempre, ovviamente) rimasto solo sulla carta. In sostanza, anche non potendo tornare sulla questione della privatizzazione ci sarebbero dei modi per arginare un monopolio che da pubblico è diventato privato, sono stato chiaro o sono sempre contorto?
Ottobre 6th, 2004 at 05:18
Alessandro: Telecom non può abbassare i prezzi di suo (o meglio, potrebbe farlo, ma in questo caso dovrebbe contestualmente abbassare i prezzi di interconnessione per non essere accusata di abuso di posizione dominante). A me il tutto continua a dare l'aria che all'oligopolio telecomunicazionista – quindi non solo telecom ma anche agli altri – la situazione attuale vada bene così.
Pier Luigi: separare fisicamente le due strutture credo che verrebbe avversato pesantemente :-) e non so quanto servirebbe in pratica. Sarebbe più utile iniziare a denunciare quando casualmente il commerciale Telecom arriva a farti un'offerta dopo che tu cerchi un altro provider.
(ps: l'adsl che ho io non è stata fatta con Telecom…)
Ottobre 6th, 2004 at 07:37
Esatto signora Longari: oligopolio e per di più oligopolio collusivo.
Aggravato da un caso Wind che ha rilevato un concorrente (Infostrada) che sembrava promettente e poi lo ha "sterilizzato" in una strategia, con l'uscita di Tatò dall'Enel, rapidamente svoltata verso il nulla.
Wind è da due anni un'azienda senza un'autentica bussola, un punto interrogativo.
Fastweb invece la bussola ce l'ha e aspira a divenire lei il secondo termine del duopolio. Non ha interesse a spingere la concorrenza oltre un certo limite (pratica tariffe superiori a Telecom grazie alla fibra…).
Gli altri? Ci provano come possono, ma è dura.
A mio avviso il nodo oggi è Wind. La sua non situazione va risolta
Ottobre 6th, 2004 at 08:05
a me Infostrada non mi è mai sembrata "promettente". Le sue offerte, anche prima di passare a Wind, erano attentamente studiate per essere un pelo sotto quelle telecom: strategia più che altro di immagine.
Per fastweb, sicuramente si è risollevata dal baratro di dodici mesi fa, quando avrei scommesso per un fallimento imminente. Però non so come sia la sua situazione reale, e quante delle sue fibre siano effettivamente "a suo nome" e non ad esempio dell'AEM.
Ottobre 6th, 2004 at 12:33
.mau. ha messo il dito nella piaga: cane non magia cane.
Ho fatto una grassa risata, ad esempio, quando il TG5 ha annunciato che Mediaset avrebbe venduto le partite di serie A via DVB-T a 2-3 Euro: in sostanza, da una parte Sky con qualche cento euro all'anno di canone più la necessità della parabola vende il prodotto a 50 e Mediaset (50 Euro di ricevitore e una sistemata all'antenna) a 5.
Non prendiamoci in giro da soli.
Ottobre 6th, 2004 at 12:52
Cane non mangia cane se viviamo in un canile…..
Fastweb è oggi capitalizzata (si fa per dire) da un consorzio di banche, le stesse che prestano i soldi a Telecom Italia…..
Wind e Infostrada non hanno mai avuto capitali di rischio propri, ma sono sempre stati propaggini controllate di gruppi (Olivetti, poi Enel…).
In un canile i guardiani distribuiscono un po' di cibo alle varie gabbiette….
Ottobre 6th, 2004 at 13:39
Sì, l'Adsl che costa più in Italia che in Francia, è uno scandalo( e ovviamente Telecom non ha scuse: è una strategia monopolistica ottima per gli azionisti e pessima per lo sviluppo del paese). Però ci sono altri scandali: le Adsl Free, per es., pubblicizzate in modi ultra-ingannevoli e che sono in grado di risucchiare interi stipendi dalle tasche degli allocchi che ci cascano…2 euro all'ora!!Che senso ha?
Oppure lo scandalo delle connessioni dial-up: impossibile, ancora oggi, avere una connessione 56k flat a meno di 30 euro al mese.
In buona sostanza, in Italia è tuttora impossibile navigare su internet in modo profittevole(ovvero: connessione permanente o semi-permanente), senza spendere almeno 30 euro al mese. All'estero questo è possibile.
E questa è una delle tante arretratezze che incidono sullo sviluppo economico e occupazionale del nostro paese(quanto incide, per es., sullo sviluppo dell'e-commerce?).
Ottobre 8th, 2004 at 09:10
ma sapete chi c'è tra i più grossi investitori pubblicitari sui ns giornali? Telecom….quindi….
Ottobre 8th, 2004 at 14:47
Il solito qualunquismo da pescivendolo, gm. In tanti anni anni, non ho mai ricevuto dritte su cosa dovevo scrivere, fosse su Telecom o sull'inserzionista Brambilla.
In realta' sono i lettori caproni come te, che tengono basso il livello della nostra stampa. Se diventaste piu' attenti e un po' meno buoi, anche la qualita' dei pezzi migliorerebbe.
Ciao, Fabio.