Giusto ieri sera chiaccheravo di forum, commenti e forumizzazioni varie con Paolo de Andreis che credo possa essere considerato uno dei maggiori esperti italiani in materia, visto che dirige un piccolo blog con molti milioni di accessi. Un posto dove i commenti, i flame e qualche volta anche le denunce, non mancano. Io e Paolo, lo dico con affetto assoluto, abbiamo attraversato l’ultimo decennio in inquietante sintonia ogni qualvolta ci si trova a parlare di Internet e delle sue dinamiche. Solo che io al liceo in matematica ero una vera schiappa. E allora questo diagramma qui sopra ha ottime possibilita’ di essere non solo graficamente abominevole ma anche – per qualche ragione – intrinsecamente errato. Non vorrei insomma che Paolo si dissociasse. Credo in ogni caso descriva bene alcune delle cose che dicevo.
Febbraio 19th, 2004 at 16:08
(troll) :D
Febbraio 19th, 2004 at 16:20
Ne saranno felici i commentatori di PI. ;)
Febbraio 19th, 2004 at 16:36
Momo, appena vincete una partita ricomincio anche a parlare con te……
Febbraio 19th, 2004 at 16:43
7 milioni di lettori? utenti unici? in quanto un mese? cavolo quanti sono gli italiani che usano il web 20milioni? uno su tre legge punto informatico!!!!
Magari fa 7 milioni di pagine viste al mese.
A parte questo non capisco:
cosa indicano quei quadratini storti sotto la scritta weblog?
perchè avere meno di 50 lettori (a prescindere che manca un unità di tempo, 50 lettori al giorno non sono così pochi per un blog) produce commenti di bassa qualità ?
A mio avviso è solo una questione di percezione: con 200 lettori si producono 20 commenti, ci sarà un troll, un commento stupido e uno intelligente. con 7 MILIONI(!!!!) di lettori i commenti saranno decine di migliaia quindi il numero di troll e commenti stupidi crescerà in proporzione rendendo difficile scovare i commenti intelligenti.
senza parlare del fatto che con 7milioni di lettori dei commenti te ne freghi!
Febbraio 19th, 2004 at 17:09
andrea,
-7 milioni e' un numero a caso per dire "molti"….
-i quadratini storti sono un abbellimento grafico ;)
-sulla percezione credo tu non abbia tutti i torti (come su un po' tutto il resto:-)
– nonostante questo ho l'impressione che la parabola cosi' disegnata abbia un senso lo stesso.
Febbraio 19th, 2004 at 19:21
Non mi convince né il grafico, né il ragionamento implicito. Comunque, sarei curioso di sapere se questo mio commento è di qualità "bassa", "media" o "alta", ed in base a quale criterio discriminante. Grazie comunque. Ciao. MassimoSdC
Febbraio 20th, 2004 at 03:38
secondo me i nostri pareri sono di qualità "bassa". lo desumo riportando nel grafico gli accessi giornalieri di questo blog (700/800). questo comporta che il degrado nella qualità dei commenti si è deteriorato da un pezzo ma è stabile.
I commenti sono l'oppio dei popoli di internet
Febbraio 20th, 2004 at 04:37
Questo è un colpo basso.
Febbraio 20th, 2004 at 04:54
Non è una parabola, assomiglia più a una poissoniana :-)
Febbraio 20th, 2004 at 05:00
bello è bello.
ma se non ci spieghi come ci sei arrivato, è arte astratta :)
Febbraio 20th, 2004 at 05:01
infatti….e` passata mia moglie e ha detto : che cosa stai facendo? e io le ho risposto: niente, sto disegnando una poissoniana…
Febbraio 20th, 2004 at 05:02
se te lo dico gg poi ci scrivi un dossier per Internet News di una dozzina di pagine…:)
Febbraio 20th, 2004 at 06:52
su su, basta con i segreti… che ancora devi svelare come si scopre il gusto del burro nel vino ;)
Febbraio 20th, 2004 at 06:54
E poi l'interrogativo è serio: ad esempio, cosa motiva la flessione nella crescita della qualità dei commenti che si registra tra i 30 e i 50 visitatori? :)
Febbraio 20th, 2004 at 07:00
delirium tremens?
Febbraio 20th, 2004 at 07:10
provate voi -sapientoni- a fare una parabola perfetta e poissoniana a mano libera….
Febbraio 20th, 2004 at 07:23
E dagliela con la parabola :-)
Giusto per fare il secchione, e posto che quel grafico non puo' che essere spannometrico (diciamo qualitativo, cosi' non ti offendi), con quella curva vuoi descrivere la la qualita' *totale* dei commenti, o la qualita' *media* di un commento ?
Secondo me nel secondo caso il tuo grafico (spannometricamente) ci puo' stare, nel primo e' molto piu' discutibile.
P.S. in realta' la cosa piu' rilevante di questa discussione e' che stiamo tutti prendendo sul serio Mantellini per una cosa sparata un attimo prima di andare a cena, giusto per ingannare il tempo. Massimo ha capito che l'unico modo per provare a svangarla era buttare li' qualcosa che avesse l'apparenza di scientifico, cosi' da accalappiare sia l'ammirazione di quelli con il complesso di inferiorita' perche' non riuscivano a fare le espressioni alle scuole medie, sia i nerd che appena vedono una curva cominciano a studiarne la derivata seconda anche se trattasi chiaramente di una curva-pernacchione :-)
Febbraio 20th, 2004 at 08:39
"I commenti sono l'oppio dei popoli di internet, Andrea"
Subscribe… Sono tendenzialmente d'accordo con Marco: il ragionamento può filare se relativo alla qualità media…
Febbraio 20th, 2004 at 08:53
marco, si vede che la statistica non ti entra nel cuore :-)
Per rispettarti, non ti spiego perché non trovo nulla di strano nel modello mantelliniano…
(per Massimo: non mi sarei mai sognato di prendere in giro il tuo disegno a mano libera, la gobbetta a sinistra era stata implicitamente smussata che neanche a Bisturi
Febbraio 20th, 2004 at 09:18
Mah, non vorrei fracassare le poissoniane a nessuno, ma secondo me questi calcoletti matematici, anche approssimati, su quanto la gente interviene e come (per esempio su una lista) sono sempre stati completamente sballati.
Non mi metto a parlare di liste, facendo i soliti esempi ormai storici, ma per i blog la quantita' e la qualita' dei commenti dipende al 90% dalla qualita' dei post. E infatti, ce ne sono alcuni senza commenti e altri pieni…
Augh..!
Sentenziato cio', Mante piantala di giocare con i disegnini e produci qualcosa di buono.
Ciao, Fabio.
Febbraio 20th, 2004 at 09:21
Ma dai, sù! E' chiaro che più che una curva di Poisson è un poisson… d'aprile! (anche se siamo ancora a febbraio, e non siamo in Francia). ;-)
Febbraio 20th, 2004 at 10:04
Spiega, .mau., spiega,
mica sono uno che s'offende :-)
Pero' non prendermi/ti troppo sul serio, che' da un grafico cosi' puoi concludere quasi tutto, a parte la fiducia nella maggioranza :-)
Febbraio 20th, 2004 at 11:22
giusto per fare incazzare il Met, che è un pezzo che non ce l'ha con me…
Se non ci sono lettori, non ci sono commenti, e fin qua siamo tutti d'accordo. Se i lettori iniziano ad aumentare, si crea in genere un circolo virtuoso, e la qualità dei commenti migliora più di quanto aumenti la quantità , per uno spirito di emulazione.
Superata una certa soglia di lettori, però, ci sono due Grandi Cause che combattono questa crescita. La prima è il cazzeggio innato, cui tutti indulgiamo quando vediamo che c'è tanta roba e quindi possiamo scampare dal dover sempre dare il meglio di noi stessi. La seconda è l'arrivo delle orde attirate dal successo, che coscientemente o no abbassano la qualità dei messaggi e soprattutto generano un circolo questa volta vizioso, visto che quasi tutti noi ci mettiamo a rispondere sullo stesso tono.
Ciò detto, la poissoniana è una curva di probabilità che approssima la distribuzione binomiale non standard: insomma, la distribuzione del numero di volte che si ottiene 6 lanciando un dado mille volte assomiglia alla curva disegnata da Massimo.
Ah, inutile dire che tutta questa mia analisi è non solo spannometrica ma anche senza nessun supporto scientifico dietro, e non oserei mai postarla "ufficialmente" e posso al limite nasconderla qui in un commento.
Febbraio 20th, 2004 at 11:50
.mau.,
quel che dici e' un'ipotesi verosimile, ma la mia domanda iniziale rimane, perche' non ha a che fare con la statistica, ma con quanto vuol dire mantellini, curve campanoidi a parte.
L'opinione di Massimo e' che
-mediamente la capacita' di un singolo di dire qualcosa di sensato cresce passando da blog vuoti ad altri poco frequentati ma diminuisce quando il gruppetto diventa mucchio (cosa vera, quasi ovvia, ma che non esclude che si possa stare nel mucchio e provare cavarci qualcosa) oppure che
-la caduta di qualita' stando nel mucchio e' tale che la folla *nel suo complesso* non riesce a produrre le cose elaborate dai gruppetti, e allora tanto vale chiudere i commenti di punto informatico e Manteblog ?
Febbraio 20th, 2004 at 11:55
a questa domanda deve rispondere Massimo, ovviamente.
Io posso dirti che rifuggo dai troppi commenti.
Febbraio 20th, 2004 at 11:58
Interessante la teoria di .mau. e anche verosimile…così verosimile che secondo può essere applicata pari pari anche alla curva qualità dei post vs. N. di lettori.
In questo caso la curva può non passare per lo zero…infatti se non ci sono lettori, non è detto che non ci siano post di qualità ma normalmente sono un epsilon piccolo a piacere.
Se i lettori iniziano ad aumentare, il bloggher si sente inorgoglito, l'umore e la derivata sono positivi e la qualità dei post migliora, con il bloggher spinto dalla voglia di premiare i suoi lettori attuali e richiamarne di altri.
Superata una certa soglia di lettori scatta la sindrome da Maurizio Costanzo che aumenta il tasso di trombonaggine dei post in maniera inversamente proporzionale alla loro qualità , e la curva cambia verso tendendo asintoticamente al livello zero di qualità .
Febbraio 20th, 2004 at 12:24
Marco,
non so se capisco bene le due alternative che proponi. Parto dall'idea (per non introdurre troppo varianti impazzite) che il discorso "qualita' commenti" non sia influenzato dalla qualita' dei post. Con post (o articoli nel caso di siti web tipo PI) costanti la grandezza della platea di lettori influenza negativamente la qualita' media dei commenti. Questo, anche se si fosse dotati del desiderio ( e del tempo) per scremare 100 commenti idioti per leggerne due interessanti, mi pare il succo della meditazione iniziale. Io non so perche' questo accada. Alcune delle cose che ha detto mau al riguardo le condivido appieno (mau e' bene dirlo per i suoi trascorsi nella gerarghia italiana dei newsgroup e' un altro vero esperto in materia nominato generale sul campo di battaglia:-). Un altro e' Gianluca Neri, provate a parlargli dei vecchi forum di clarence e vedrete che bestemmioni tira fuori).
Uno dei grandi vantaggi dei blog finora e' stato quello che pochi lettori in genere (almeno qui ma anche su altri molti altri blog che leggo) hanno generato spesso pochi ma buoni commenti. E la percezione di "comunita'" che credo su molti blog c'e' ha mantenuto alto questo numero anche in presenza di aumenti oggettivi del rumore di fondo legato all'aumento dei lettori che "disturbano". Pero' devo dire che ho la sensazione che la qualita' da me percepita dei commenti su manteblog fosse piu' alta quando c'erano 400 persone rispetto ad oggi che ce ne sono 700. Da qui la mia parabola freehand fantasmagorica che tutti quanti giustamente dileggiate.
Febbraio 20th, 2004 at 12:54
Io sono uno di quelli che si lascia affascinare dalle descrizioni statistiche del mondo e dai modelli matematici in genere. Però questi modelli alla fine descrivono un 'fatto' senza spiegarne i processi. E i processi mi interessano ancor più dei modelli.
Guardiamo ai processi. Sebbene il Met sarà turbato da questa cosa, sono d'accordo con Metitieri, anche se andrebbe precisato che parlare di 'qualità del post' non vuol dire parlare di post "belli" o "brutti" nè "interessanti" o "idiori". La qualità del post è un attributo di 'tipo'. Ci sono alcuni post che si prestano ai commenti e altri che si prestano meno. E tra quelli che si prestano ai commenti ci sono altri aspetti qualitativi che determinano la qualità dei commenti (ad esempio, tono, pacatezza, capacità di argomentazione). I commenti seguono lo stile del post e finiscono per esserne influenzati. Da Neri i commenti sono spesso cialtroni, e non è un caso. Qui lo sono molto di meno e non è un caso.
Quindi, Massimo, stasera, prima di cena ci disegni una curva strutturata sul rapporto tra tono del post e qualità dei commenti?
Febbraio 20th, 2004 at 13:02
Ma no, Mau, lo sai che ti ho sempre voluto bene. Sei tu che respingi i miei approcci… E poi son di buon umore, mi hanno detto la scorsa settimana che il mio terzo libro e' esaurito. Chissa', magari una copia potresti averla presa tu (il che dimostrerebbe che il nostro sentimento e' reciproco).
Certo, che quante cazzate siete riusciti a dire… per 4 newsgroup e per Pi che si comportano cosi', la Rete e' piena di esempi che funzionano al contrario.
Carina, pero' la gausssiana con l'uscita del 6 sul dado… in pratica, se lo lancio fino a 500 volte le sue uscite aumentano fino a un picco, poi, da 500 a 1.000, tornano a rasentare lo zero. Dovresti andare al casino'… Basta aspettare che esca 999 volte rosso, poi punti nero e vinci di sicuro. E' garantito dalla poissoniana.
Ciao, Fabio.
Febbraio 20th, 2004 at 14:59
Come spesso gli capita, g.g. ha detto una cosa molto azzeccata, i.e. ci sono delle caratteristiche di un post che indirizzano verso una certa quantità e una certa qualità di commenti, ma che questo non è legato al fatto che post sia più o meno buono, quanto al costituire un' apertura, un invito ad una discussione, più che un'argomentazione completa, che contempla al più dei commenti-cesello.
Non cercare il 'botto', argomentare in modo non estremista e attento alla complessità del problema che si tratta, dimostrarsi aperti al dubbio, penso siano esempi noti a tutti di caratteristiche di un post che facilitano commenti di qualità , stimolando l'intelligenza dei lettori più che la loro voglia di fare casino.
Febbraio 20th, 2004 at 16:23
…e studiate la statistica.
Febbraio 20th, 2004 at 16:43
mi spiace, Met, ma non ho mai comprato né preso tra le mani uno dei tuoi libri. Ma direi non è un problema, visto che c'è chi li compra.
Poi mi spiace, ma il picco sull'uscitadel 6 non si ha al valore 500. Io al casinò non ci vado, ma con te qualche scommessa la potrei fare!
Febbraio 20th, 2004 at 17:29
Mau, se per te e' corretta una gaussiana, per le uscite del 6, facciamo tutte le scommesse che vuoi.
Pero'… come puoi essere cosi' crudele da dirmi che non mi hai mai letto???
Ciao, Fabio.
Febbraio 21st, 2004 at 06:14
A mio avviso le considerazioni bisogna farle ceteris paribus. Bisogna prendere le altre variabili possibili come fisse. La curva rappresenta la qualità dei commenti, rispetto a post di qualità fissa, in funzione del numero di lettori. Ora si devono imporre delle precisazioni che fin'ora non si sono evinte. Il grafico rappresenta la qualità dei commenti in media o in valore assoluto? il numero di lettori deve essere tradotto con numero di accessi giornalieri o con il numero di persone che accedono ad un blog con una certa frequenza costante z?
a parte questo, io penso che "La domanda è malposta! tu volevi chiedere che ore sono?" -quelo-
A mio modestissimo parere la qualità dei commenti non è influenzata dal numero di lettori ma è influenzata dal numero di commenti medio per post.
Credo che la qualità dei commenti scemi al crescere del numero dei commenti per due motivi:
primo perchè un numero alto di commenti rende difficile mantenere il filo del discorso e molte volte si creano più discussioni interne e l'impossibilità di gestire i commenti come thread rende la comprensione scarsa e il rischio di commenti fuori luogo alto
secondo perchè un alto numero di commenti tende a legittimare la voglia di commentare anche di chi non ha molto da dire sull'argomento. Questo genera un aumento sensibile del rumore di fondo aumentando la percezione negativa di tutti i commenti anche quelli buoni.
Per questi, ma anche per altri motivi, i primi commenti sono generalmente meglio degli ultimi. ne è dimostrazione questo mio scritto in un sabato qualunque ..un sabato italiano….
P.s. il bizzantinismo di porre la lettura dei commenti dal basso verso l'alto aumenta la difficoltà di comprensione. Qui almeno sono numerati. su splinder certe volte penso che molti leggano i commenti "oirartnoc la" e rispondano di conseguenza
Febbraio 21st, 2004 at 13:19
Met, mi spiace che la ferale notizia del mio non leggere i tuoi libri ti abbia obnubilato. Io ho sempre parlato della distribuzione di probabilità *del numero di volte in cui si fa sei con un dado* (a sei facce) che è approssimabile con una poissoniana, e non con una gaussiana (come per testa e croce), esattamente come la figura disegnata da Massimo.