13
Mar




Oggi Angela Merkel ha dichiarato che la Germania alla luce dei fatti giapponesi rivedrà completamente gli standard di sicurezza delle proprie centrali. Sempre oggi Joe Lieberman senatore americano ha chiesto una sospensione dei progetti nucleari americani fino a quando non si sarà compresa bene la lezione della tragedia in corso. Ora aspettiamo che Cicchitto, Testa e compagnia (compresi i tanti patetici trombettisti cartacei di qualsiasi scemenza uscita dal palazzo) ci ripetano che è tutto ok, che non c’è alcun problema e che chi non lo dice è uno sciacallo.


(non c’era bisogno di un altro post al riguardo, fortunatamente il nucleare italico è (ri)deceduto in culla per via dello tsounami, ma l’immagine di Isola Virtuale da FF era troppo bella)

74 commenti a “Tutta testa”

  1. pietro dice:

    Ma se questo dramma dovesse diventare una scusa per continuare ad ingrassare i parassiti di soldi pubblici che prosperano con la bufala antieconomica del fotovoltaico Testa avrebbe perfettamente ragione a considerarli sciacalli.

  2. Dario Salvelli dice:

    Anche in UK hanno deciso ad esempio di puntare molto sull’eolico-off shore mentre qui sulle rinnovabili è scoppiato un casino: http://www.sosrinnovabili.it/

    Intanto Testa continua a scrivere su Il Sole che chi usa il nucleare inquina di meno (e non so perchè glielo fanno scrivere o meglio lo immagino…): http://www.itaca.org/documenti/rassegna_stampa/chi%20meno%20inquina.pdf

    Quasi bisogna “benedire” questa catastrofe.

  3. Gianluigi dice:

    Salvelli, soltanto perché uno è Chicco portasfiga Testa non è detto che debba dire cose false. Quello che ha detto è fondamentalmente vero in parte. Una centrale nucleare, quando funziona bene non emette CO2, il grande inquinatore, quello che abbiamo deciso di abbattere. Ed è per questo che il nucleare è tornato di moda, è un modo abbastanza semplice per produrre energia senza aumentare le emissioni di CO2. Il problema delle centrali nucleari sono i combustibili esausti, oppure i casi, come questo, in cui fanno un botto. Ma questi non sono ritenuti dalle convenzioni di Kyoto come inquinamento!

    ps.
    per avermi costretto a difendere il “portasfiga”, che la sua sfiga si abbatta anche su di te! Per tutto domani sarai colpito da un’intera giornata di stitichezza!

  4. jimmi dice:

    Al Giornale rimangono sempre i migliori: “…rischio percepito…”! :D
    http://www.ilgiornale.it/esteri/se_nucleare_fa_piu_paura_tsunami/14-03-2011/articolo-id=511419-page=0-comments=1

  5. Mat dice:

    Pietro ma sei convinto di quello che dici?
    Il solare non è una bufala, funziona, puoi fare da te la prova, basta che colleghi una lampadina ad un pannello e “magicamente” vedrai prodursi luce…
    Il solare non è neanche antieconomico, al limite potrà essere ancora costoso rispetto ad altre fonti, ma mi sembra che risponda perfettamente alle leggi di domanda e offerta, tant’è che con la diffusione il prezzo dei pannelli e di costo per kw prodotto stanno calando.
    Riconosco che ci siano storture tipiche del modo di fare all’italiana, tipo considerare impianti da centinaia o migliaia di kw come di piccola taglia.
    Magari se si fosse incentivato con regole diverse, limitando i contributi a piccoli impianti domestici per autoproduzione forse avremmo ottenuto benefici migliori ed avremmo evitato le speculazioni dei soliti furbetti..
    Il nucleare invece è una bufala in Italia, nel senso che non è attuabile, siamo troppo indietro, avremo le centrali quando probabilmente sarà incominciato il declino anche della produzione di uranio, che non è rinnovabile, finirà anch’esso.
    Il nucleare poi è antieconomico, nel senso che costa un’enormità, anzi ad essere precisi alcuni costi non sono neanche calcolabili ne ipotizzabili, tipo stoccaggio per centinaia di migliaia di anni delle famigerate scorie.
    Se non sai calcolare i costi come fai a pianificare gli investimenti e vedere se è un affare o no?
    O se lo è più o meno del fotovoltaico?

  6. Carlo M dice:

    caro mantellini, un modo più superficiale e poco serio di trattare l’argomento era difficile trovarlo.

  7. Mauro dice:

    che poi, non è solo una questione di sicurezza. Gianni Silvestrini spiega quanto è costoso, che la bolletta non diminuirà e che è uno scaricabarile verso le generazioni future. Mentre in tutto il mondo l’onda verde cresce (anche da noi, prima del decreto romani). http://www.avoicomunicare.it/blogpost/nucleare-una-scelta-senza-futuro

  8. Macraiser dice:

    Immagino che chi commenta appoggiando le opinioni di Testa di Chicco, sarebbe felice di vivere, oggi, a Tokio piutosto che a Roma: citta’ di parassiti antinuclearisti che hanno stoltamente impedito la costruzione di centrali atomiche a 5 km da casa loro. Sarebbero ben felici, inoltre, di vivere nel paese noto per i suoi devastanti terremoti, oltre che per la sua densita’ di popolazione e che ha inventato il termine “tsunami”, che ha ritenuto saggio, opportuno e intelligente costruire centrali nucleari in riva all’oceano.

    Certo, resta da stabilire se chi oggi vive a Tokio, sia piuttosto felice di vivere a Tokio; o non vorrebbe scappare magari, non so, in Italia, terra di stolti antinuclearisti. Specie a poche ore dalle piogge annunciate che, prima di arrivare sulla capitale, faranno una capatina a Fukushima.

    Fuor di triste ironia, io credo che i pro-nucleare dovrebbero tacere, se non per la vergogna, almeno per rispetto di quello che i giapponesi ora, dopo il terremoto (che non e’ finito) e lo tsunami, vanno ad affrontare.

  9. Carlo M dice:

    caro macraiser, vorrei farti notare che dopo il terremoto in giappone i primi che hanno parlato sono stati i contrari al nucleare, quindi sono loro che avrebbero fatto meglio a star zitti.

    se si vuole discutere seriamente su vantaggi e svantaggi del nucleare non lo si può fare in questo modo.

    il tanto vituperato chicco testa (che con tozzi sbagliò, sia ben chiaro) ha creato un sito dove il tema è affrontato in maniera approfondita, e dove tutti (favorevoli e contrari) hanno diritto di parola: http://www.forumnucleare.it

    al contrario, mi pare che chi è contrario al nucleare sappia solo dire a chi è favorevole di tacere.

  10. diamonds dice:

    con le ultime accuse di sciacallaggio a destra si rivelano ancora una volta fantastici,tenendo conto che da quelle parti per l’ordine naturale delle cose dovrebbero tenere il timone sempre verso il motto Oraziano “mens aequa in arduis” e invece quando,per esempio, un rumeno viene accusato di un efferato delitto(di quelli che normalmente compiono,spesso in famiglia,gli italiani)solitamente spingono affinché venga bombardata mezza Africa(sperando di colpire la metà giusta)

  11. plus1gmt dice:

    ho sentito dire anche che “allo stesso modo, se viene un terremoto e mi si sfonda il tetto, mi cadono i pannelli solari sulla testa”.

  12. trentasei dice:

    per quanto non mi piaccia per nulla il clima di conversazione, tutto fuorchè sereno e tecnico, copioncollo le mie considerazioni del post precedente, rimanendo convinto non della bontà del nucleare, ma dell’ inefficacia di altre fonti.Per cui anch’io preferisco stare senza, ma nessuno mi ha detto come.

    “io sono contro il nucleare” è una bella frase, come “più lavoro per tutti”. Poi, però, bisogna cirocstanziarla con l’analisi costi benefici e un’assunzione di realtà: le energie fossili sono in esaurimento, le energie alternative, per quanto qualcuno ne parli come il deus ex machina, non sono sufficienti. Ergo controbatto: anch’io sono contro il nucleare. cosa proponete?

    Lo chiedo da fisico e quindi con un minimo di conoscenza di ciò di cui parlo e con amici specializzati in materia con cui discuto spesso della cosa, perchè mi interessa e per cui vorrei farne a meno, del nucleare, di cui cerco sempre di capire il livello di sicurezza. Ma il punto fondamentale è che io detesto l’ignoranza di cui è intrisa l’informazione giornalistico-politica di questi giorni, e devo ammettere che è difficile ascoltare certe demagogie sciacallando sulla sciagura. L’ uomo non è infallibile, in ogni sua opera, questo è certo. E vi sono dei rischi, connessi al nucleare, ma sono -se fatti a regola d’arte- contenuti, come peraltro dimostra una sciagura del genere, che avrebbe devastato al suolo l’ Italia intera, non solo le centrali, mentre quelle pur con qualche danno, reggono. Certo, in Italia avrei timore di una costruzione all’ italiana, e questo, lo dico sinceramente, è il mio timore più grande. Come del resto temo le centrali qui a fianco, nei territori dell’ est. Io non dico, quindi, che il problema del nucleare non ci sia, ma che sia altamente sopravvalutato dalla popolazione, scientificamente -in media- ignorante e resa ancor più ignorante da certa informazione giornalistica. In questo discorso, fatto con serenità, taglierei la lingua ai politici ignoranti in materia come ai fidelisti totali della scienza, ma farei parlare i tecnici, e un po’ di buon senso. Al momento non siamo in grado di produrre energia a sufficienza con altre fonti, checchè ne dica qualcuno. E quindi chiedo a chi è contro il nucleare: mi spiegate come avete intenzione -portando dati quantitativi- di creare energia ? Avete considerato nei vostri conti di smaltimento come si producono i pannelli, tanto per dirne una, o quanta energia producono? Avete valutato la superficie necessaria a creare l’equivalente energetico dei nostri attuali consumi ? No, perchè altrimenti parliamo di fuffa. E se sbaglio, volentieri lo ammetterò, se vero: sai che bello poterne fare a meno, del nucleare.

    Parliamone, di esser contro il nucleare, con serenità. Ma diamo alternative. Concrete. E io, se dovessi dirvelo, fra le alternative concrete penserei a una revisione dei nostri consumi elettrici, che sono folli: un ridimensionamento sereno delle nostre esigenze è una via possibile fintanto che non si trova un sistema efficiente. Ma attendo vostra risposta, serena, senza che sia un flame.

  13. Mat dice:

    @CarloM
    Prima dici TE che chi è contrario al nucleare farebbero meglio a tacere, poi ti lamenti che sono i contrari a dire a gli altri di tacere, cosa che non mi sembra di aver letto ne in questa ne nell’altro post. Ne scegli una per favore?
    Riguardo il cosiddetto forum nucleare su cui inviti a confrontarsi, non è che Chicco Testa lo ha fatto di sua spontanea volontà e per carità di patria, è una operazione di marketing, di lobbing.
    Il Chiccone nazionale, ex ambientalista della prima ora, ne è il presidente del forum nucleare.
    Indovina chi sono i fondatori di questa fantastica no-profit?
    Sono Alstom Power, Ansaldo Nucleare, Areva, Confindustria, E.on, Edf, Edison, Enel, Federprogetti, Flaei-Cisl, Gdf Suez, Politecnico di Milano, Sapienza-Università di Roma, Sogin, Stratinvest Energy, Techint, Technip, Tecnimont, Terna, Uilcem, Università di Genova, Università di Palermo, Università di Pisa, Westinghouse. (fonte ANSA ambiente&energia)
    E te inviti a parlarne li, in un sito dove il padrone è di parte e magari tra i commentatori a favore è pieno di gente pagata per farlo??? Pagata e addestrata magari, con chi recita forse varie parti in commedia, dove ci sono moderatori di parte, o magari altri pronti a buttarla in flame o a diventare ex-nuclearisti redenti?
    Parliamone qui invece, ma argomentando le opinioni civilmente e possibilmente usando dati, fatti, studi.
    Ti va?
    Ne butto io uno sul tavolo di argomento: sai quanti reattori di terza generazione esistono al mondo? Zero. ZERO!
    E i francesi continuano a provare a piazzarli in giro…
    Ora se sei in grado spiegami come mai i tanto avanzati Americani non ne hanno neanche uno di terza generazione. Come mai che da quando non ci sono le sovvenzioni pubbliche i America i privati non ne hanno costruito neanche uno di reattore?

  14. Val dice:

    propongo un modo utile per vedere la questione del nucleare in Italia. Basta basarsi sulla mappa del rischio sismico in italia:
    http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Italia/2009/04/terremoto-mappa-rischio-sismico-italia.shtml?uuid=04ef6cbe-2379-11de-a810-6464a992e1a0
    Sarete tutti d’accordo che le centrali – se si decidesse di costruirle – andrebbero collocate nelle aree a rischio minimo: piemonte, lombardia, trentino-alto adige, liguria, mezza puglia.
    Ecco, ora chiedete agli abitanti di quelle regioni se a loro va bene di avere le centrali limitate ai loro territori.
    A questo punto, voglio vedere se e quando saranno mai costruite….

  15. andrea61 dice:

    @Macraiser: ma tu hai una pallida idea di cosa sia successo o per te ” rilascio di radioattivita’ significa automaticamente Chernobil ?
    Lo sai che tra diverse zone d’Italia la sola radioattivita’ di fondo cambia anche di due ordini di grandezza ossia che in un giorno puoi assorbire la radioattivita’ che altri non assumono in un anno intero ?
    Ad ora, sottolineo ad ora, sappiamo solo che centrali vecchie di quarant’anni, con tecnologia oramai obsoleta, hanno resistito al settimo terremoto piu’ forte della storia umana subendo danni ingenti, incluso il danneggiamento del nocciolo, e che sono state rilasciate nell’ambiente quantita’ limitate di radioattivita’.
    Volerci costruire sopra prove di catastrofe atomica significa affrontare la cosa con una superficialita’ degna del referendum sul nucleare. Saranno i prossimi eventi a dirci quanto il sistema si e’ dimostrato sicuro.
    Detto

  16. andrea61 dice:

    ….questo, mi pare che tutta la polemica sia puramente accademica perche’ un paese in cui non si riesce a mettere in piedi un autolavaggio senza che che sorgano comitati spontanei per il “no”, e dove la scienziati sono considerati alla stregua di truffatori rei di non assecondare i nostri mal di pancia, non potra’ mai neanche immaginare di costruire una centrale nucleare.
    Aggiungo che chi continua a parlare di fotovoltaico come soluzione dei problermi energetici nazionali dovrebbe prima studiare un po’ di abc di elettrotecnica a partire dalla differenza che passa tra energia e potenza, chiedendosi nel contempo come alimentare un sistema economico ancora fortemente manifatturiero e percio’ affamato di potenza.

  17. Mat dice:

    Ottimo Val.
    Consideriamo anche il rischio idrogeologico, ricordo a tutti che una centrale nucleare ha bisogno di moltissima acqua, quindi va costruita nelle vicinanze di un fiume o sul mare.
    Io in Italia mi ricordo un sacco di alluvioni e frane, anche recentemente, e voi?
    Per rendersi conto di come siamo messi in Italia basta guardare qui: http://www.apat.gov.it/site/_images/Rischio_idrogeologico.jpg
    I dati sono del 2003.

  18. Mat dice:

    Andrea61
    Hanno resistito? Dove? Rilasci di vapore radioattivo, blocco dei sistemi di raffreddamento, noccioli scoperti, dissociazione idrogeno ossigeno con successive esplosioni, rischio di fusione!
    E se non resistevano cosa succedeva?
    Ti ricordo per onore di verità che le centrali son ben distanti dall’epicentro, sicuramente li la scossa non era al nono grado, altrimenti si sbriciolavano, stai tranquillo.
    I danni temo li abbia fatti lo tsunami, impedendo la partenza dei generatori che devono garantire energia alle pompe di raffreddamento indispensabili nella fase di post shutdown. Un reattore spento è comunque al 5-7% di potenza e le barre vanno raffreddate altrimenti la reazione continua ad aumentare.
    Riguardo alle carenze di elettrotecnica, nessuno si sogna di alimentare le acciaierie con i pannelli, ma mica esiste solo il fotovoltaico. Idrogeologico, riservare gas e carbone a specifiche esigenze?
    Non è che perché il fotovoltaico non copre tutto allora non lo si prende per niente in considerazione!
    Guarda che il nucleare piace molto alla produzione industriale affamata di energia, perché permette(rebbe) di avere energia a buon prezzo, non a buon costo. Se una parte dei costi sono spostati sullo stato, li paghiamo noi, mica le industrie.
    Te sai cosa ha fatto Alcoa a Portovesme quando la UE le ha tolto gli sconti per l’energia in Italia? Ha minacciato di chiudere tutto, ha fermato la produzione e non so come sia andata a finire sinceramente…
    E voi pensate che il nucleare, che ripeto che avremo almeno tra 10 anni se ci dice bene, sia la soluzione per la produzione manifatturiera?
    In Italia tra 10 anni temo che il manifatturiero sarà bello che andato.
    Magari se ci buttassimo sul turismo potremmo fare un sacco di soldi, eh.

  19. Val dice:

    @andrea61: “n sistema economico ancora fortemente manifatturiero “: perché dici questo, che è falso? l’industria contribuisce al pil italiano per un terzo, tutto il resto (tolto uno spicchietto generato dall’agricoltura) è terziario. smettiamola di costruire opinioni su fatti fasulli.

  20. diamonds dice:

    l’assoluta dipendenza dai combustibili importati non ci ha impedito di essere(a dispetto di una corruzione messicana e un’indole non proprio stakanovista.Al netto dei danni di una guerra mondiale che abbiamo provocato che forse nemmeno sono stati ancora finiti di pagare)nel novero delle prime venti nazioni al mondo.Ergo bisogna ricredersi fino a comprendere che la nostra ricchezza sono le città d’arte e le coste sempre piene di turisti stranieri che fortunatamente si disinteressano delle nostre basse diatribe politiche.E già,la cultura e l’arte sono la nostra forza,insieme al fantasma di un made in italy che purtroppo diventa sempre più sbiadito a causa di una personalità che in un modo o nell’altro viene a mancare.I carburanti fossili sono secondo studi della seconda metà degli anni novanta dovrebbero essere già esauriti,ma in realtà a costi un po più elevati sarà possibile estrarli ancora per un paio di secoli.Potrebbe essere l’occasione di compiere delle scelte tali da permetterci di poter parlare sul serio di risparmio energetico.Senza contare che le biomasse vegetali possono contare sugli studi che avanzano nel campo degli organismi geneticamente modificati,e forse un giorno potremo vedere i deserti rinverdire con gigantesche estensioni di mais non commestibile ma capace di produrre megawatt.E questo grazie al fatto che magari si riuscirà a imbrogliare la natura facendogli credere che l’acqua di mare non è salata.Nel frattempo se cominciamo a spegnere la televisione ci facciamo un bel servizio(senza contare che con la scoperta di ofiuco cambierà radicalmente pure lo zodiaco)

  21. trentasei dice:

    @Mat. Ma sai valutare di cosa parli ? ti lascio un copiaincolla qui, sposando del tutto la linea di andrea61.Poi ti lascio, che devo fare una Tac.

    Scusami, ma io penso tu non sappia nemmeno cosa sia un sievert, e questo mi indispone a una comunicazione serena, tecnica e di buon senso, sul nucleare, senza assecondare i maldipancia.Non sono assolutamente a favore del nucleare, ma io non ho ancora capito dove la trovereste l’energia che ci serve, in che modo. Nessuno ha risposto, se non con fantomatici fotovoltaici, che son risposte che quantitavemente e qualitativamente non rispondono alla domanda.

    “Gli scoppi, avvenuti alle 11 (le 3 in Italia) sono stati provocati dall’idrogeno e hanno provocato undici feriti, ha reso noto la Tepco (Tokyo Electric Power), la società che gestisce l’impianto, secondo la quale il livello di radiazioni nell’unità 3 si attestava a 10,65 microsievert (μSv), sotto il limite di 500 μSv (o,5 millisievert-mSv) per i quali per legge il gestore è obbligato a riferire al governo. Però almeno uno dei feriti, un tecnico 23enne, è risultato contaminato da radiazioni. Secondo il dottor Luigi Solbiati, responsabile dell’Unità di radiologia interventistica dell’ospedale di Busto Arsizio (Va) – sentito da Corriere.it – una dose di 5-8 mSv equivale a quella assorbita durante una Tac.”

  22. Fabrizio dice:

    Gli spin doctor (va di moda) vorrebbero farci credere che le centrali a fissione nucleare si controllano con questo tipo di esplosioni, da considerare normali nella gestione di una crisi della struttura.
    Bene, speriamo che non controllino casa mia :-)

  23. Mat dice:

    @trentasei
    Perché spari a zero sulle persone? Che ne sai di me, da cosa capisci che non conosco le unità di misura?
    Mi vorresti forse far credere che sono normali le dissociazioni idrogeno ossigeno in un reattore?
    Temo che sia tu a non sapere di cosa parli.
    Quando si arriva a quel punto vuol dire che si è già nei guai, se solo avesse ceduto il contenimento per l’esplosione stai sicuro che i sievert sarebbero molti di più. Ci dice culo che non sono centrali sovietiche e che quindi c’è il guscio di contenimento.
    Ma se si rompe vediamo quante TAC si fanno tutte in una botta.
    Poi se tu vai a farti la TAC ogni volta che hai mal di testa son problemi tuoi, non conosci il principio di precauzione, ma soprattutto fai malissimo perché potenzialmente basta una singolo filamento di DNA danneggiato dalle radiazioni a farti venire il cancro!
    Che fai giochi a dadi con la morte?
    Io preferisci di no
    Poi ti stai basando sui dati forniti dalla società proprietaria, ma lo scetticismo aumenta in tutto il mondo, ci vai te a misurare per noi? E i dati che citi non sono quasi sicuramente misurati adesso…
    Se si fonde il nocciolo nel terzo reattore vedrai te che bel teatro, ma stai tranquillo, leggiti il corriere e fatti la TAC.
    Ne riparliamo a incidente finito dei sievert assorbiti dalla gente però, altrimenti è come misurare la pioggia caduta non a fine acquazzone, ma dopo le prime gocce…

  24. trentasei dice:

    @Mat a provocazione ho risposto con provocazione, visti i toni da te usati che erano da catastrofista. Quindi, sai di cosa parli o no? E soprattutto, tolta la sciagura in Giappone, rispondi alla mia domanda concreta: in che modo pensi di supplire al nostro fabbisogno energetico, nostro del mondo, ovviamente, e non dell’ italietta che lo prende dai posti attorno, e gli altri pirla a sbattersi per produrla? Io vorrei fatti alternativi concreti e non solo belle parole. Perchè sono il primo contro il nucleare, potendo, ma non vedo alternative concrete. Se mi illumini ti sarò grato e diventerò tuo sostenitore. Grazie.

  25. Val dice:

    domanda: perché non va bene che noi italiani compriamo l’energia di origine nucleare dall’estero (vedi francia)?
    loro – i francesi – le centrali le sanno fare, non hanno terremoti, non hanno i nostri livelli di corruzione, non hanno territori devastati periodicamente da frane e inondazioni…
    e costa pure poco, la loro energia.
    nel frattempo noi potremmo sviluppare altri sistemi, da fonti rinnovabili e sostenibili. puntare sulla ricerca, sul risparmio eccetera.
    insomma, un mix.
    questo nel medio. nel lungo, ci auguriamo che la ricerca produca qualcosa di meglio.

  26. Mat dice:

    Sempre sulle misurazioni della radiazione, basarsi sulla contaminazione rilevata in una persona è un errore enorme.
    Mi spiego: la contaminazione è stata misurata in una persona, bene lei a cosa è stata esposta?Vapore radioattivo o polveri o è entrata in un ambiente contaminato? Per quanto tempo è stato esposto? Aveva una tuta di protezione? A che distanza dalla fonte si trovava? La misurazione riportata è quella fatta prima o dopo la decontaminazione?
    Ritornando all’esempio della pioggia sarebbe come misurare i millimetri di un acquazzone dall’acqua presa da una singola persona senza sapere per quanto tempo è stata sotto la pioggia, se aveva l’ombrello o l’impermeabile…
    Queste sono a mio punto di vista mistificazioni belle e buone, ripeto, perché non si aspetta di avere informazioni verificate, indipendenti?
    Al sig. trentasei rispondi alle mie domande e vediamo se riusciamo ad avere una discussione serena, tecnica, senza essere indisposto verso i poveri ignoratori dei sievert…
    Però ultima piccatina finale per trentasei, non te la prendere, ma te sei qui per fare discussione o “comunicazione”?
    Perché se sei qui per comunicare mi vien da pensare quanto meno chi lo manda il comunicato. Spero sia una parola scelta a affrettatamente e non un lapsus freudiano… ;-)

  27. Mat dice:

    @36
    Mio caro ma se avessi io la risposta la direi qui?
    Il segreto dell’energia perfetta la vieni a chiedere a me?
    Io ti posso dire intanto che non si arrivi alla fusione o altra forma relativamente sicura e pulita:
    Primo TANTISSIMA RICERCA, di base e applicata
    Risparmio energetico massimo per legge, cappotti termici nelle case, illuminazione a risparmi energetico, elettrodomestici e macchinari ad alta efficienza, riciclaggio massimo.
    Fine di produzioni industriali troppo dispendiose per cui si danno incentivi a pioggia
    auto produzione fotovoltaica e smart grid a coprire totalmente i fabbisogni civili
    Spinta sull’idrogeno come vettore di energia, magari prodotto da rinnovabili geotermiche, solare termico o eolico, non tutto ovviamente, ma fin dove è possibile.
    Sicuramente niente nucleare, troppo costoso.

  28. trentasei dice:

    @Val concordo, infatti non c’è nulla di male, in questo tipo di argomentazioni. ma pensare che noi non produciamo il nucleare per far sgobbare gli altri sulla difficoltà e poi farci belli col fatto che noi siamo “contro il nucleare” -però lo dobbiamo usare- mi sembra un atteggiamento molto all’ italiana, tutto qui.

    @Mat. le tue sono provocazioni cui non rispondo. addirittura la chiave complottistica, adesso, e sarei un emissario di chissà chi. ti ho fatto una sola domanda, cui non hai risposto. tant’è, non voglio immischiarmi in flame.

  29. trentasei dice:

    @Mat: quelli che hai elencato sono i discorsi dei politici. e sono belle promesse. future. e sfide da intraprendere. che appoggio. noi viviamo nel presente. ti ho chiesto come fare adesso, non con la “ricerca” che, mi pare di capire, tu non abbia mai visto, perchè altrimenti sapresti che passi lenti compie, per ottenere quei successi di cui tutti godiamo, e per cui citarla a vanvera è sempre molto demagogico.
    Visto che prima che si attuino tutte le tue ipotesi faccio tempo a crepare, nel concreto, quindi, mi stai dicendo come supponevo che tu ti opponi al nucleare senza avere un’alternativa concreta di sostentamento della nostra realtà. Bene. E’ questo che non sopporto di certe discussioni contro il nucleare: sono belle ma poco concrete.

  30. Val dice:

    ribadisco, perché costruire NUOVE centrali, per di più in italia (abbiamo già immensi problemi a smaltrire stupidi rifiuti urbani, figuriamoci come gestiremmo il nucleare: e questo è un FATTO) e invece non sfruttare quello degli altri per risparmiare e concentrarci su ricerca-risparmio-fonti altre? tutto questo ORA, non domani o tra cent’anni. ORA.
    dopodiché, come in medicina si fa ricerca per sconfiggere il cancro (e nessuno si mette a ridere davanti alla ricerca medica), non vedo perché la ricerca sulle fonti energetiche alternative faccia regolarmente andare in bestia chi sostiene il nucleare.

  31. Marco dice:

    @trentasei: Anche il nucleare non e’ “per subito”. Le ottimistiche previsioni del governo parlano di un (1) reattore pronto per il 2020 e altri tre a seguire negli anni. Tra l’altro abbiamo gia’ due anni di ritardo sulla tabella di marcia, per cui saremo “fortunati” ad avere il primo reattore fra 10 anni. Che se anche producesse da subito i 1600 MW che promette vorrebbe dire il 4% dell’energia elettrica utilizzata.
    Sarebbe questo il modo di liberarsi dai combustibili fossili? il 4% in meno fra dieci anni? E sto parlando della sola energia elettrica, se aggiungiamo tutto il combustibile fossile usato per i trasporti, il riscaldamento ecc. ecc. diventa veramente una cosa trascurabile. Altro che alternativa concreta.

  32. Mat dice:

    @36
    Non mi sembrano promesse ne cose futuribili alla lontana, i cappotti termici sono realtà o no? E elettrodomestici ad alta efficienza? Le altre cose esistono tecnicamente o no? Adesso non esiste, adesso lo copriamo il fabbisogno, è sul futuro la sfida, ma te di cosa parli?
    Fai domande, ti si risponde ma le risposte non ti piacciono e le bolli di promesse politiche, ti si fanno domande dici che sono flame.
    Te fai provocazioni, gli altri non possono, sono catastrofisti.
    Una battuta con tanto di ;-) e prendi di secco, come si dice dalle mie parti…
    Io non so cosa è la ricerca, lo sai te? Spiegaci.

    Ti stai sempre di più avvicinando al modus operandi di un troll, quindi dacci le tue risposte, argomentate, senza attaccarti agli altri, ai loro pareri, al loro essere o meno esperti di grandezze fisiche o a pezzi di loro frasi, da criticare nella speranza di segnare un punto e invalidare l’intero ragionamento di uno.
    Sono e credo siamo qui per confrontarci, dicci te cosa faresti, ma spiegalo bene, così potremo criticarti nel merito.
    Io ho scritto un sacco di cose ma non ho letto nessuna critica argomentata nel merito, son qui per confrontarmi con tutti, su cose concrete però.

    Ora però, da ora scatta la modalità DNFT (Do Not Feed the Trolls) perché sbaglierò pure, ma qui chi cerca flame mi sembri più te di altri.
    (mante se andiamo oltremodo OT fermaci, qui è sempre roba tua in fondo :-) )

  33. nick dice:

    Abbiamo vissuto per decenni senza nucleare e non vedo perché ora tutta ad un tratto debba apparire come necessario pena la sopravvivenza.

    Basterebbe avere una classe politica e dirigente in grado di amministrare l’Italia, diminuire la pressione fiscale, far funzionare giustizia, istruzione e sanità, abolire enti inutili come province, eliminando sprechi e corruzione dal pubblico, e sarebbe già più che sufficiente. Sono tutte cose di fronte alle quali non c’è energia nucleare che tenga.

    Si dice sempre che dobbiamo costruirle per non dipendere energicamente…..tutte stronzate. Noi possiamo TRANQUILLAMENTE DIPENDERE ENERGICAMENTE e possiamo permetterci tutta l’energia di questo mondo. Ma non con i governanti degli ultimi 40 anni. Questo effettivamente no.

  34. Carlo M dice:

    abbiamo vissuto decenni senza nucleare perché importiamo energia elettrica prodotta col nucleare dalla francia.

    tocca ricordare questa verità ai soloni dell’anti-nuclearismo (tipo il padrone di casa, ad esempio), che fanno gli ecologisti sfruttando il nucleare degli altri.

    spegnete il frigorifero cari miei. oppure accettate serenamente la vostra ipocrisia, felici che qualcun altro faccia il lavoro sporco per voi (ché qui nessuno nega che il nucleare comporti dei rischi).

  35. paolo de andreis dice:

    @36
    al di là di ogni altra considerazione, mi chiedo se la domanda che poni sia corretta.
    da un lato, qualcuno lo ha notato, non si parla dell’oggi ma del domani, in ogni caso. se consideriamo gli enormi passi avanti del fotovoltaico, anche quello nanotecnologico, negli ultimi 15 anni, non possiamo che scommettere sul fatto che tra altri 15 anni il nucleare ci appaia non solo come una cosa pericolosa ma anche vecchia.
    dall’altro, però, vorrei rigirare la tua domanda: possiamo permetterci una fonte di energia così pericolosa? dal che discende, evidentemente, non solo un occhio aperto sul futuro tecnologico ma anche la necessità di ripensare al modo stesso in cui usiamo e concepiamo l’energia.
    vabbé il discorso è lungo, non vorrei però che il fatto di essere così addentro alla materia dal punto di vista scientifico ti portasse lontano dagli aspetti più politici ed economici della cosa.

    @CarloM
    Magari il frigorifero no ma sono pronto quasi a tutto pur di non avere una centrale nucleare nei dintorni ;)

  36. Mat dice:

    @carlom
    nell’altro post su chicco testa i tuoi commenti sull’ipocrisia dell’uso dell’energia altrui sono stati confutati da molti con varie e buone argomentazioni, ora ricominci qui, senza aggiungere nulla di nuovo che controbatta alle varie rimostranze.

    Per carità, liberissimo di dire e scrivere quello che vuoi, però non è un grande contributo.

    Ora sinceramente non capisco se stai solo trolleggiando o se ti servono veramente i disegnini ;-)

  37. trentasei dice:

    @Marco per quel che ne so l’energia nucleare è il 30% dell’ energia elettrica usata nei paesi dell’ ocse. ciò detto, io ribadisco: se ricavate quel 30% da altre parti, volentieri, altrimenti vorrei capire da dove la tirereste fuori, tutto qui. il 4% da un’ unica centrale, non è poco.Certo, se in 10 anni sviluppiamo altro, di meglio, pensi che non ti segua a ruota? Investiamo, certo, ma al momento, dovessimo spegnere le centrali, dovreste spiegarmi da dove lo tiriamo fuori, quel 30%.

    @paolo ribadisco quel che ho detto a Marco, e con gioia: investiamo, e buttiamo via il nucleare, perchè non penso ci sia un solo pazzo nel mondo che lo terrebbe, potendo fare altro. Ma al momento non vedo come sopperire in altro modo. Poi, lo sciacallaggio sul Giappone, è tale per cui se quando è successa la disgrazia in Vajont, mi avessero detto “mai più dighe”. Ogni opera dell’ uomo ha annessa a sè dei rischi, e dei pericoli, che è giusto considerare, e anche valutare, ma non amo, per nulla, il catastrofismo, il parlare senza un minimo raziocinio e solo con la pancia, tutto qui. Nessuno ha verità in tasca, tranquillo, solo cerco di capire come ho scritto a Marco, dove lo reperireste, ad oggi, quel 30% di energia elettrica, se non spegneste almeno un frigo, l’ ipad di Mantellini e le auto elettriche ed ecologiche.

    @Mat. 30%. Quelle cose non fanno il 30%. Ok sul farle, sul ricercare, su tutto, ma non fanno il 30%. Nemmeno il 10%. Spegni il frigo.

  38. alfredo dice:

    Apprendo che la Germania annuncia la chiusura di due centrali, e la Svizzera ha bloccato lo sviluppo del nucleare, ascolto con orrore le dichiarazioni di Cicchitto “in Italia le centrali si faranno” ed il tirarsi fuori di Alemanno e Zaia. Cosa faranno impediranno il referendum?

  39. trentasei dice:

    comunque mercoledì mi dicono i miei ex colleghi c’è una conferenza di un fisico nucleare esperto di reattori, in dipartimento, per capire in modo dettagliato quel che accade, aldilà dei catastrofismi stile repubblica.it. che non significa sia meno grave, ma è un modo diverso di informare. vi fo sapere qualcosa di più,appena so qualcosa, sperando di poter partecipare.perdonatemi, ma eviterei flame poco scientifici e poco costruttivi, spinti da demagogia e sentimenti.mi scuso anche per l’animosità dei miei interventi, ma vi giuro è difficile ascoltare certi argomenti trattati -almeno da alcuni- in stile Beppe Grillo: pur non avendo ioverità rivelate in tasca, mi accorgo di quanto oscura sia la percezione della realtà di chi non abbia mai conosciuto almeno parzialmente come funzionano le cose.

    ndR: “in stile Beppe Grillo” vedi alla voce elettromagnetismo pericolo cancro e mille altre sciagure, bisognava vietare antenne dei telefonini e del wireless e interrare tutti i cavi dell’ alta tensione -questa chicca ribadita da Pecoraro Scanio, altro grande esperto- tutto il mondo si doveva fermare, senza che vi fosse un solo dato scientifico di prova. Oggi Beppe Grillo predica skype e di mettere wifi ovunque e antenne a go-go perchè con skype frega telecom. dove sono i sostenitori del Grillo di anni fa? che memoria hanno? che coerenza scientifica ha Grillo? Quando si faceva l’aerosol con la macchina a idrogeno, aveva parzialmente idea di come si produceva, quell’ idrogeno? Mah.

    Parliamone, delle cose, volentieri, ma con un minimo, almeno un minimo di consapevolezza e buon senso, senza che vi siano bandiere e caccia alle streghe. se i rischi son alti, e spegniamo il nucleare, cerchiamo di capire che quel frigo, alla fine, dovremo spegnerlo. e a me sta pure bene. ma non chiedete di avere il frigo acceso e la centrale spenta, che è come la storia della botte piena e della moglie ubriaca, al momento,con la speranza che nel futuro si possa trombare e bere tutti felici.

  40. Mat dice:

    @36
    Già ti hanno detto in molti: pensiamo al futuro.
    Oggi è il 30, tra dieci anni si arriva al 15, non sarebbe male.
    Nessuno qui sta dicendo di spegnere il nucleare adesso, ora, now.
    Te parli come se noi fossimo tutti fanatici antitecnologici o antinuclearisti radicali che vogliono scelte immediate e drastiche.

    Tutti stiamo dicendo: il nucleare è stato un errore, non conviene, è oltremodo pericoloso, non facciamo nuove centrali.
    Ripeto.
    Non mi sembra che io o altri stiamo chiedendo di spegnere il nucleare dall’oggi al domani, stiamo dicendo in Italia nn c’è e non ha senso farlo. Se dobbiamo investire investiamo in ricerca ed in tecnologie che sono da ora utilizzabili, più pulite e meno impattanti. Introduciamo massicciamente il risparmio energetico.

    Il fatto che non si possa sostituire il 30% in un mese o un anno non può essere l’alibi per continuare a non fare nulla, un alibi per chi vuole le centrali perché vuole gli appalti.
    Intanto quelli che le centrali le vendono continuano a dire su giornali e tv che tutto va bene, che non è successo niente.
    Chi conosce un minimo le cose sa perfettamente che a passate da livello di allarme 4 a 6 è un attimo, basta solo la rottura del contenimento. A Chernobyl successe la stessa identica cosa, poca acqua, barre scoperte, esplosione. Li fu una catastrofe immane perché le centrali sovietiche non hanno contenimento.

    Serve disegnino?

  41. Mat dice:

    Per chi volesse documentarsi su cosa sta succedendo:
    http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Fukushima:_ora_il_pericolo_%C3%A8_la_fusione_del_nocciolo/1347102

    È spiegato molto bene, aggiungo solo che se va veramente ma veramente male e il basamento cede, la massa del nocciolo potrebbe scivolare in mare o affossarsi nel terreno (la famosa sindrome cinese).
    E se il nocciolo fuso tocca l’acqua del mare o incontra una falda acquifera Chernobyl sarà una cazzatella a confronto.
    Sarò catastrofista ma è l’ipotesi peggiore e va presa in considerazione.

    A voler essere ulteriormente tragici, poi, se va male male male come detto sopra dovranno anche smettere di controllare e raffreddare gli altri due noccioli, nessuno resisterebbe nella zona senza morire.
    Da cui altre due belle fusioni con altri due bei botti (non nucleari eh)

    Incrociate le dita e sperate che non vada male male male male male.

  42. Val dice:

    Bella l’intervista a Rubbia su repubblica, che stronca senza appello il nucleare in Italia:
    http://www.repubblica.it/ambiente/2009/11/29/news/rubbia_lerrore_nucleare_il_futuro_e_nel_sole-1819909/

    O la fonte non è abbastanza autorevole? Meglio credere agli sproloqui di Cicchitto e dell’inutile Chicco Testa?

  43. Mat dice:

    Già, e il massimo rischio per una centrale del genere è l’incendio o la dispersione dei sali fusi, che non sono radioattivi però, sono nitrati di sodio e potassio, irritanti e un po’ nocivi, ma niente di devastante.
    Ed il rischio è tutto circoscritto al sito, se viene il terremoto crolla, se viene lo tsunami si allaga, se ci cade un aereo sopra saranno anni e anni di sfiga al limite :-)
    Certo non sono facilmente scalabili, sono grandi e centralizzati, ma magari sono proprio quello che si potrebbe affiancare alla produzione domestica per autoconsumo…

  44. Mat dice:

    Sta andando malissimo anche nel reattore n. 4
    Da quello che sto capendo da NHK world c’è un incendio nel reattore 4, ma in questo reattore il nocciolo non è carico, sembra che sia evaporata tutta l’acqua della piscina di stoccaggio delle barre esauste e queste stiano bruciando. Ce ne sono tante.
    In questo caso le barre non stanno dentro il nocciolo, quindi il contenimento è limitato.
    L’incendio di combustibile in stoccaggio è uno dei peggiori eventi possibili, soprattutto perché in genere non ci sono molti sistemi di sicurezza o di singolo o doppio contenimento, non è il nocciolo, li non avviene la fissione quindi è una zona a “minore” pericolosità in condizioni normali, si tratta quasi sempre di una piscina piena d’acqua con barre esauste in raffreddamento immerse dentro.

    Se è così sono volatili acidissimi, spero di aver capito male e di sbagliare clamorosamente …

  45. Lloyd dice:

    Ammesso e non concesso che le centrali nucleari siano davvero indispensabili, per carita’, che siano i Francesi a gestirle. E i tedeschi, e i giapponesi. Ché sono cose che vanno fatte seriamente e senza scorciatoie. A ciascuno il suo. A noi, come diceva qualcuno, viene bene la pizza.

  46. Macraiser dice:

    @ Carlo M: Non ti preoccupare che ora i giapponesi, grazie alle tue belle centrali atomiche supersicure e supereconomicamente convenienti, il frigo ora lo stanno spegnendo.

    Ma il problema non e’ quello. Il problema sara’, nella migliore delle ipotesi, di procurarsi un contatore Geiger a famiglia, per controllare cosa ci metteranno dentro.

  47. Carlo M dice:

    val, rubbia promuove il solare termodinamico, un sistema a cui lui personalmente sta lavorando da anni.
    più che legittimo per carità, ma non diverso da chi lavora e ha interessi nel nucleare e promuove le centrali nucleari.

    mat, vedo che la battuta del disegnino ti piace molto…
    nessuno per la verità ha risposto in maniera convincente alla mia obiezione, che quindi rimane valida: se si è contro il nucleare, per coerenza non bisognerebbe servirsi di energia elettrica prodotta col nucleare.

  48. ArgiaSbolenfi dice:

    Prima del frigo, io comincerei a spegnere i condizionatori.. vale a dire che se non si ragiona sullo sviluppo sostenibile, secondo me non si va da nessuna parte.

  49. otissis dice:

    “L’incendio di combustibile in stoccaggio”

    nelle piscine vuol dire che c’è solo il contenimento esterno, quel cubone chiaro che si vede nelle foto e che viene tenuto a pressione negativa per evitare ogni perdita di aria verso l’esterno

    quello che ha fatto il botto e non c’è più negli altri reattori se non erro…

  50. Macraiser dice:

    @ Carlo M: L’energia elettrica derivante dal nucleare copre il 5% del fabbisogno globale. Rimpiazzabile senza troppi affanni, dunque. Assai piu’ difficile coprire i costi della dismissione delle centrali, stoccaggio delle scorie, messa in sicurezza e, sopratutto, spese di bonifica dei territori (che tutt’ora non si sa come effettuare) e spese sanitarie per la cure (palliative, piu’ che altro) delle popolazioni contaminate e dei loro figli nascituri. Gli USA stanno ancora pagando i costi di Chernobyl (i russi non avevano soldi, ovviamente). Adesso pagheranno i giapponesi. E ancora c’e’ chi, come te, ha il coraggio di sponsorizzare il nucleare. Perfino a catastrofe in corso, non ti coglie il dubbio. Neppure di peccare di cattivo gusto.

  51. Val dice:

    @Carlo M: non capisco proprio come sia possibile paragonare uno scienziato che fa ricerca a un imprenditore che sponsorizza i suoi interessi economici (o a un politico che asseconda il suo capo-magnaccia). Non ti seguo in questo tipo di argomentazione, sorry.

  52. Mat dice:

    CarloM ti stiamo dicendo che siamo contro nuove centrali nucleari, per quelle vecchie ormai ci sono, sono il risultato di scelte scellerate ma ormai ci sono, non possono essere spente o sostituite some una lampadina, vanno soppiantate piano piano, ma la loro esistenza non è un buon motivo per farne altre.

    Vedo che il disegnino non va bene, provo in rima alla Bondi:

    Sono contro il nucleare, non voglio una nuova centrale.
    Quello che c’è lo dobbiamo tenere, non esistono immediate chimere.
    Possiamo usare le alterative, non dobbiamo suonare ancora le pive.
    Se non ti piacciono neanche le rime proveremo a cantarti le mire.

  53. trentasei dice:

    Macraiser. 5%? 14%. 21% dei paesei dell’ OCSE. (il mio 30% sull’ OCSE di ieri era riferito a dati su base 2007. vorrei avere il tempo di verificare i miei dati non su wiki ma su fonti più sicure, ma non ho tempo ora. i tuoi dati da dove arrivano?)

    http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_nucleare_nel_mondo

    “Nel 2008 la produzione mondiale di elettricità da fonte nucleare era pari al 13,5% del totale[10] (il 21,1% nei trenta paesi dell’OCSE[11] e il 24,9% in Europa[12][13]).

    Nell’Unione europea l’energia nucleare si attesta stabilmente come la prima fonte nell’elettro-generazione, producendo nel 2008 il 27,8% dell’energia elettrica complessiva[14].”

  54. Mat dice:

    Da noi intanto secretano le aree papabili:
    http://www.linkiesta.it/e-governo-cancella-trasparenza-sul-nucleare
    Ma è sicuramente per la nostra sicurezza, non sia mai che Bin Laden e accoliti si nascondano sepolti nel terreno, pronti a far saltare la centrale non appena attivata.
    Sigh

  55. gabriele dice:

    carlo M., la prima differenza, enorme ed evidente, evidente fra il solare sostenuto da Rubbia e il nucleare, è che il primo non comporta i rischi che nemmeno i supertecnologici e superprevidenti giapponesi hanno potuto evitare (e noi siamo il paese che non sa gestire nemmeno i rifiuti urbani; per non parlare dei rifiuti cancerogeni finiti in materiale da costruzione; e abbiamo terremoti, a differenza ad es. della Francia; ed abbiamo avuto il Vajont, disastro umano, non “naturale”; ecc. ecc.).
    Se poi si discute di convenienza economica del nucleare, i dubbi sono tantissimi, e mi fido più del nobel Rubbia che di chi le centrali atomiche le costruisce.

  56. michele dice:

    fisici come quello che ha commentato questo spot sono gli artefici della centrale giapponese in crisi che sta bruciando quindi stia zitto. nessun essere umano può essere certo di un’opera come il nucleare
    e non èè vero che il nucleare non produce co2. l’uranio, per essere prodotto, inquina.
    prima di dare degli ignoranti, quel fisico, se lo è davvero, si informi!

  57. unit dice:

    @macraiser non capisco perchè ci si debba improvvisare espertoni di cose di cui non si capisce una mazza di niente. Sei un ingegnere nucleare? Sei un medico esperto in danni da radiazioni? Sei un ingegnere energetico? Sono sicuro che non sei nessuna di queste cose. Perchè esprimi opinioni a vanvera come se fossero scritte sulle tavole della legge direttamente da un roveto ardente? Non sai assolutamente nulla dell’effetto delle radiazioni sul corpo umano, e in particolare non sai come questi effetti si rapportano a danni fatti ad esempio dalle centrali a carbone. Anche tutto questo entusiasmo per le centrali che starebbero esplodendo, dimostrando così nella tua mente le tue tesi, oltre che essere completamente fuori luogo è anche totalmente immotivato. Sia perchè danni alla popolazione in seguito allo tsunami sono stati fatti da un po’ tutte le tecnologie presenti sul territorio (tra cui una simpatica diga crollata) sia perchè per il momento quello che c’è è un panico incontrollato che non è detto che sia giustificato dagli effettivi danni, *anche* nel caso di rottura dell’involucro protettivo. Attenzione non sto dicendo che non sia giustificato o lo sia, il tema è un altro: che non hai gli strumenti di conoscenza per dirimere tra le due possibilità.

  58. unit dice:

    Un’altra cosa: il solare termodinamico non comporta rischi una cippa: tende a pigliare fuoco.

  59. Mat dice:

    Quindi secondo te unit solo gli esperti possono esprimere opinioni o riportare dati?
    Anche quelli di 36 sono dati errati, ma cmq sono stati usati per portare avanti le opinioni e nessuno si è mai permesso di dare dell’ignorante a 36 dopo che lui stesso si è auto confutato.
    Ed un 5% di errore non è poco, son qualche centrale in più o in meno…
    Poi:
    Secondo te solo gli esperti parlano?
    E tutti gli altri?
    E te di cosa sei esperto?
    Vediamo, quale è la dose mortale immediata per un uomo?
    E a lungo tempo? E i danni probabilistici sai cosa sono?
    I sievert sono significativi in assoluto o contano i sievert assorbiti nel tempo?
    Sei andato te a misurare le emissioni?
    O mi vuo parlare dei danni da cesio, cobalto?
    Io non sono un esperto, però mi informo, mi documento e mi faccio un’opinione, criticabilissima, attendo ancora confutazioni nel merito però…
    Poi sulle percentuali, guardando la tabella sulla produzione da nucleare presente sulla pagina citata da 36 appare evidente che in Europa c’è l’anomalia francese. Sono loro che sbilanciano di molto la media. Certamente non vuol dire che quell’energia non sia prodotta così, ne che vadano scartati i valori massimi e minimi come per una statistica, non è una statistica, è una percentuale di produzione.
    Ma non ho letto ancor nessun esperto dire che se cominciamo a spegnere qualche centrale i francesi avranno più problemi di altri a rimpiazzare la produzione.
    Quindi egoisticamente io potrei pensare estiqatsi dei francesi, ma se intanto si comincia il resto dei paesi diventa meno dipendente.

  60. Mat dice:

    Unit mi auto cito:
    ” il massimo rischio per una centrale del genere è l’incendio o la dispersione dei sali fusi, che non sono radioattivi però, sono nitrati di sodio e potassio, irritanti e un po’ nocivi, ma niente di devastante.
    Ed il rischio è tutto circoscritto al sito, se viene il terremoto crolla, se viene lo tsunami si allaga, se ci cade un aereo sopra saranno anni e anni di sfiga al limite :-)
    Certo non sono facilmente scalabili, sono grandi e centralizzati, ma magari sono proprio quello che si potrebbe affiancare alla produzione domestica per autoconsumo…”

    Vuoi mettere un rischi di incendi circoscritto ad una zona limitata rispetto ad un’area di evacuazione di decine e decine di chilometri?

    A sto punto ma te lo sai di cosa parli???

  61. unit dice:

    @mat :”Quindi secondo te unit solo gli esperti possono esprimere opinioni o riportare dati?”

    certo che sì. Sei uno che non ne sa niente (tra l’altro vedo che ne sai poco anche di statistica) di un problema estremamente complesso e esprimi opinioni? E perchè? Su che base? Ti chiederei di spiegarmelo.

    Riguardo a me: io nella vita faccio l’imprenditore, ma ho una formazione da fisico (teorico). Quindi di sicuro ne so più di te, ma in ogni caso non esprimo opinioni a vanvera. Infatti non ho espresso nessuna opinione sul tema. Però ne esprimo un’altra: la diga crollata in giappone ha fatto centinaia di morti e in italia abbiamo purtroppo un episodio tragico di catastrofe dovuta a questa tecnologia.
    Quindi sono dell’opinione di chiudere tutte le dighe attualmente presenti in italia. Immagino che tu e tutti gli altri siate d’accordo, dato che è esattamente il discorso che fai tu sul nucleare, ma molto più semplice: la diga ha dei problemi, esce dell’acqua e la gente muore spazzata via. Non c’è dubbio su questo: la tecnologia è pericolosa. Sei d’accordo? chiudiamo tutte le dighe? Esprimi un’opinione su questo e motiva, grazie.

  62. unit dice:

    Poi procediamo con il solare termodinamico dato che tra l’altro sono socio di una startup del settore (anche se è un termodinamico differente) , per cui sono un esperto, è che non voglio fare confusione

  63. Mat dice:

    Caro unit dunque te ti definisci un esperto perchè hai studiato fisica. sei un imprenditore ed sei socio in una start-up nel solare termodinamico “differente”

    Io per mestiere mi occupo di valutazione rischi, sono un imprenditore anche io, ho studiato anche fisica oltre a molto altro. Peccato che non sono un investitore in start-up, vorrei tanto investire in pannelli solari per casa mia ma non posso perchè sono in un centro storicoenon me li fanno mettere.

    Ora ti chiedo: sono un esperto in nucleare? Io dico di no ma se secondo te lo sono, lo sono lo più o meno di te visto che io i rischi li valuto per mestiere?
    O a me serve una laurea, master? Il cv o pubblicazioni scientifiche (che non ho)?
    Se non sono un esperto non sono titolato a parlare a quanto dici, complimentoni.

    Dici che non capisco niente e parlo a vanvera di cose, non sono titolato. Di statistica non so niente, è vero, non la uso affatto per il mio lavoro, vero?
    Se invece di fissarti sul tenore letterale della mia frase su media e statistica, frase sicuramente infelice, avessi capito il concetto che tentavo di esprimere al volo senza doverci fare una tesi su, magari saresti arrivato a cosa volevo far notare, ovvero l’anomalia francese.

    Ora mi chiedi delle dighe, benissimo, faccio una valutazione al volo, spannometrica, senza pretesa di scentificità, ma utile per far capire:

    rischi associabili ad un disastro industriale di una diga:

    1. danni o morti a monte della diga presumibilmente zero.
    2. territori danneggiati solo nell’area dove arriva l’acqua o il fango
    3. soccorritori non a rischio di contaminazione NBC (escludo per semplicità i rischi dovuti alla rimozione di carogne di animali o di cadaveri)
    4. contromisure da attuare a centinaia di chilometri dalla zona dell’evento zero (escludo contaminazione o blocco dell’acquedotto servito dalla diga)
    5. rischi di contaminazione NBC a distanza pari a zero, tranne nel caso che siano travolti impianti chimici o centrali nucleari ;-)
    6. tempi di ripristino dei luogi e successiva antropizzazione nell’ordine di anni e non secoli o millenni
    Mi fermo qui, mancano un sacco di cose ma spero che il concetto passi

    Vuoi ancora paragonare un impianto indistriale convenzionale con uno nucleare?

    In un impianto industriale convenzionale, non nucleare, per fare danni veramente enormi occorre avere dimensionamenti enormi.
    le megadighe al mondo si contano sulle dita di una mano e presentano sicuramente altissimi rischi.
    Ma le centrali nuclari, anche le più piccole, hanno abbastanza materiale fissile o comunque irraggiato valutabile nell’ordine di centinaia se non migliaia di tonnellate.
    Un rischio enorme, concentrato in una piccola zona, con un’area di impatto vastissima, neanche quantificabile a priori.

    Quando decidi di fare o non fare qualcosa fai una valutazione rischi contro benefici, se i rischi crescono esponenzialmente ad un certo punto il gioco non vale la candela.
    Col nuclare è così, se va male qualcosa, va male male male e può andare sempre peggio. Te sei disposto ad accettare il rischio? Io no. Ma a quanto pare decidi te che sei esperto…

    Nota finale: atteggiamenti come quelli di denigrare chi propone una tesi, senza confutarla nel merito, dando dell’incompentente alla persona o attaccandosi a pezzi di frasi, separati da tutto il resto scritto (hai letto tutto tutto quello che ho scritto?) sono molto simili a quelli di un troll.
    e a sto punto DNFTT mode on ancora una volta

  64. Macraiser dice:

    @ Unit: Il tuo maldestro quanto frusto espediente dialettico di spostare l’attenzione dall’argomento in ballo, alla presunta o meno “incompetenza” dell’interlocutore, temo non sia interessante per alcuno. Tra l’altro nessuno t’ha dato patenti di sorta per decidere di cio’ che possono scrivere o meno gli altri, ne’ sulla loro “dotazione” culturale riguardo questa o quella materia. Faresti meglio, invece, a scrivere qualcosa di -sensato- sul topic, piuttosto che sulle persone. Anche perche’ quel poco che hai scritto, paragonando i danni da fallout radioattivo a qualunque altro danno da catastrofe (tsunami o terremoto o diga crollata), non e’ che ti aiuti un granche’, in quella direzione.

    Per il resto, quoto Mat che e’ assai piu’ in gamba di me nell’esposizione.

  65. ArgiaSbolenfi dice:

    Spiegatemi una cosa: l’energia elettrica che acquistiamo prodotta da centrali nucleari è pari al 19% del fabbisogno.

    Possibile che non sia possibile mettere assieme fonti rinnovabili, e un piano di riduzione dei consumi, per ridurre il fabbisogno del 20%?

  66. Mat dice:

    @Argia
    Secondo me si potrebbe eccome, solo che qui alcuni obiettano che non è una cosa immediata, fattibile in poco tempo.
    Mentre le loro centrali nucleari apparirebbero dall’oggi al domani evidentemente ;-)

    Se intanto si cominciasse per legge a mettere ovunque lampade a risparmio energetico o a led e a ritirare dal mercato gli elettrodomestici non altamente efficienti?
    O ad moderare le temperature di riscaldamento e condizionamento negli edifici pubblici?
    O a consentire in Italia la costruzione di nuovi edifici solo se veramente a altissima efficienza ed emissioni zero e con obbligo di fotovoltaico sul tetto per autoconsumo?

  67. unit dice:

    @mat : prima di tutto taglio via il 50% del tuo commento, dato che non ho scritto da nessuna parte che sono esperto in impianti nucleari, ma di un certo tipo di solare termodinamico. Anzi ho ribadito due volte che non ho opinioni specifiche su alcuni temi in ambito nucleare. Prendo atto che nella valutazione del rischio (!) non consideri l’unico parametro a cui normalmente viene data la maggiore importanza, e cioè il numero di morti e feriti in vari modi, e glisso sul primo punto (zero impatti a monte della diga) che trovo particolarmente buffo. Tutto il resto si basa su una presunta contaminazione di cui non è chiaro (perchè non lo sai) il costo in termini economici e di sanità pubblica. Contaminazione in raggio di *decine* di chilometri che non è mai accaduta nella storia dell’uomo tranne che a Chernobyl : questa osservazione la faccio non tanto per entrare nel merito, quanto per osservare che di nuovo si sta facendo un sacco di fuffa sul niente. Di fatto se fossi stato giapponese avrei preferito essere nato nei pressi della centrale, dato che altrimenti se fossi nato nei pressi della diga sarei morto. Riguardo alle patenti eccetera, ho fatto quest’osservazione semplicemente perchè ritengo che questa mobilitazione di ignoranti terrorizzati sia il vero fenomeno da indagare in questa circostanza.

    Faccio un esempio concreto per spiegare il mio punto. Come detto stiamo progettando un impianto (totalmente “green”, anche più dei pannelli), che funziona con una normalissima turbina. Queste turbine hanno bisogno di torri di raffreddamento per essere maggiormente efficienti: ora queste torri sono sostanzialmente identiche a quelle di una centrale nucleare, solo più piccole. E, come nel caso delle centrali nucleari, emettono vapore. Cioè ACQUA. Purtroppo questa torre ha due problemi:

    1) il vapore è visibile
    2) sembra una centrale nucleare in piccolo

    Questo rende l’impianto non realizzabile: i vari enti coinvolti non rilasciano i permessi perchè i cittadini si spaventano. Quindi che stiamo pensando di fare? freghiamo i fessi in questione con una copertura che modifica la forma della torre, e con un apparecchio (costoso) che se ci sono le condizioni atmosferiche perchè si veda il vapore (condensi) fa in modo che la torre di condensazione in pratica non funzioni riducendo l’efficienza dell’impianto. Questa cosa mi irrita profondamente: per ingannare una torma di imbecilli devo pagare in termini di costi e efficienza. Cosa c’entra con il nostro discorso? il punto è lo stesso: si vede qualcosa che ha vagamente a che fare con il nucleare o le radiazioni e tutti vanno in panico senza capirne un bel niente.

  68. ArgiaSbolenfi dice:

    Il fatto è che nessuno sano di mente vorrebbe fare a meno del frigorifero o della lavatrice, ma si viveva benissimo anche senza condizionatori d’aria a manetta in appartamento, schermi TV monumentali, computer sempre accesi per scaricare stronzate, macchine elettriche per il caffè.. e non si tratta neppure di molti anni fa.

  69. Mat dice:

    Ero veramente indeciso se risponderti o no, se dai spago ad un possibile troll il flame aumenta.
    Ma visto che stiamo parlando di fiamme nucleari faccio uno strappo alla regola aurea DNFTT.
    Per replicare utilizzerò le tue stesse tecniche, vediamo come me la cavo…

    Se non sei un esperto perché stai commentando? Cosa ci fai qui? Lo hai detto tu che possono parlare solo gli esperti.
    Se non hai opinioni, again, cosa ci fai qui?

    Puntualizzazione, io ho parlato di “rischi associabili ad un disastro”, ovvero ho elencano ALCUNI rischi che si hanno quando crolla una diga. Se avessi voluto valutare il rischio DEL verificarsi dell’evento avrei dovuto ragionare sul rischio di crolli, terremoti, frane, attentati, sabotaggi, ecc. Ho detto poi spannometrica, non scientifica, quindi ho ammesso da subito che non è sicuramente esaustiva e che ci saranno mancanze. Dico questo prima che mi riprendi sul punto…
    Riguardo il “parametro” dei morti, non ti sfiora il dubbio che lo abbia tralasciato perché evidente? Altrimenti se mi fornisci capacità dell’invaso, progetto, mappe e coordinate gps della diga ti valuto anche quello e con un buon margione di errore.
    Ci sono le formulette da matematica da elementari, però non lo trovo di nessun interesse per la discussione, va da se che se sotto la diga c’è Roma i morti saranno milioni, se è una zona isolata molti meno. È determinante per te sapere quanti?

    Cosa ci trovi di buffo nello “Zero impatti a monte”? Hai mai visto l’acqua risalire contro la gravità? (in condizioni normali, non mi tirare fuori cose strane, eh…)
    Qui stiamo parlando di una semplice rottura di una diga, lo hai detto tu, non di una bomba nucleare buttata nel lago.
    Il primo punto serviva per evidenziare che i danni sono CIRCOSCRITTI e quasi certamente tutti a valle.
    Te dove vuoi stare, a monte sulla diga o a valle? Quanto a valle?

    Gli altri punti sulle dighe ti stanno bene?
    Perche secondo me sono maggiormante significativi per capire le differenze tra i due tipi di disastro.

    Contaminazione: ti faccio le pulci alle frasi, come fai te: “presunta contaminazione” non presunta, effettiva, mi pare che hanno registrato aumenti di tradizioni a Tokio, sbaglio?

    “di cui non è chiaro (perchè non lo sai) il costo in termini economici e di sanità pubblica”
    Non lo sa nessuno, puoi fare stime mooolto parziali. Neanche su Chernobyl ci sono stime affidabili. Neanche sui morti.
    In caso di grandi catastrofi i morti sono calcolati per migliaia, mica puoi sperare di trovarli uno per uno.
    Altra piccolo problema che incasina molto le cose: molti effetti della contaminazione sono probabilistici, non è detto che ogni singolo contaminato avrà o non avrà un cancro o altro. Stai sicuro però che solo di campagne di screening si spenderà un botto, a meno di non mentire sul numero di irradiati per tenere bassi i costi
    Anche se non so calcolare esattamente i costi, posso dirti sicuramente che sono altissimi, non solo da un punto di vista economico, prendi solo il fatto di dover sradicare centinaia di migliaia di persona dalle loro case, fargli perdere tutti i loro beni perché contaminati, senza contare per nulla gli impatti sulle relazioni sociali. Ripeto, non sono quantificabili ma ci sono.
    Considera poi che nel caso del nucleare, che è anche una tecnologia militare, ci sono altri interessi ed entità in gioco. Quindi neanche saranno disponibili tutti i dati. Come faccio a farti un calcolo, posso farti una stima sull’ordine di grandezza: miliardi di euro.
    A Chernobyl solo per fare il sarcofago, che andrà probabilmente fatto anche qui, sinora hanno speso un botto e si stima che il costo finale del solo nuovo sarcofago sarà di oltre un miliardo di dollari.
    Contaminazione in raggio di *decine* di chilometri che non è mai accaduta nella storia dell’uomo tranne che a Chernobyl” il che non vuol dire che non possa accadere ancora.
    “questa osservazione la faccio non tanto per entrare nel merito”: entriamoci nel merito per favore, altrimenti perché la mia è fuffa e la tua no?
    Dove vuoi stare te sinceramente è irrilevante poi.

    “ignoranti terrorizzati” Quanti sono? Come fai a dire che sono ignoranti? Li hai esaminati tutti? Te personalmente?

    Ora sul tuo impianto divento ulteriormente pignolo, non me ne volere troppo:

    Per “totalmente green” cosa intendi? È colorato di verde? Altrimenti “totalmente green” non esiste (vedi come è facile attaccarsi alle frasi?)
    In ogni impianto nucleare c’è una “normalissima turbina”, che concetto volevi sottolineare con normalissima?
    Vapore non è acqua, è vapore, uno stato dell’acqua. Ma ha proprietà diversissime. E solo acqua poi? Avete analizzato se non ci sono inquinanti o radionuclidi? ;-)

    Poi mi pare semplicemente ridicolo che gli enti non vi rilasciano i permessi perché la gente a paura, non mi risulta che possano fare come gli pare, ci sono leggi e regolamenti.
    Questa è solo una cazzata secondo me, altrimenti se fosse come dici te, stiamo tutti tranquilli che in Italia, poiché sono tutti ignoranti e paurosi, non si farà ne una centrale nucleare, ne uno stabilimento industriale qualsiasi e neanche una cabina dell’enel.
    Per il resto se siete “costretti” ad usare trucchi e apparecchi costosi mi viene da pensare male. Posso? Non sono un esperto…
    Non è che le torri di raffreddamento che volevate usare sono un po’ troppo invadenti per il paesaggio? Di che dimensioni stiamo parlando?
    O che le emissioni di vapore siano eccessive? Capisco che il vapore non inquina in senso stretto, ma credo che ci siano limiti ben precisi da rispettare.
    Non è che sei incazzato perché vi costa più di quanto pensavate fare questa centrale “totalmente green”? O che la diminuzione di rendimento fa diminuire anche i profitti?

    Ultima piccatina finale: ma in fase di progetto avete correttamente considerato che tra i vari rischi dell’impianto ci fossero i vicini ignoranti e paurosi???

    Lo so che sono stato bastardo e te ne chiedo scusa, ma l’ho fatto solo per farti vedere come è facile fare il troll.

  70. Mat dice:

    Sorry: ” …la gente *H*a paura…

    (dimenticavo: mante non mi uccidere)

  71. Carlo M dice:

    mat, ma ieri sei stato tutto il giorno tappato in casa per paura delle radiazioni?

  72. unit dice:

    @mat ancora ti ripeto che sto parlando non di nucleare ma di reazioni isteriche sul nucleare. Ci sono centinaia di migliaia di pagine di studi e ricerche costati milioni e durati anni e arrivi tu con “ma si sa che fa male e non conviene!”. Dai su, cerchiamo di rimanere sul punto.

    Scusa, ma continuo a pensare che l’osservazione “e poi la diga crea danni solo a valle”, per quanto vera, sia particolarmente divertente, non so come fai a non rendertene conto.

    Riguardo all’impianto: purtroppo è così che stanno le cose. Siamo ancora in fase progettuale, per cui ne stiamo tenendo conto. Non è un problema paesaggistico (la torre di condensazione è più bassa di altri edifici nei pressi) nè legislativo: è sostanzialmente un problema politico.

  73. unit dice:

    ah e OVVIAMENTE sono incazzato perchè sembra che i profitti si ridurranno per una ragione stupidissima. Per quale altra ragione dovrei essere incazzato?

  74. Macraiser dice:

    @ Trentasei: Leggo solo ora il tuo commento. Hai perfettamente ragione, la cifra era 15 (chi dice 13, chi 14, poco cambia), non 5. Ovvero il 2% della produzione mondiale di energia, grossomodo. Ribadisco che le ulteriori notizie di questi giorni ci suggeriscono inequivocabilmente quanto c’e’ da fare per uscire illesi (o quasi) dalla follia del costruire sistemi complessi ingovernabili, come quello dei reattori nucleari. Sistemi che, una volta entrati in crisi, -nessuno sa come fermare- Dunque phase out dal nucleare nel giro di una manciata di decenni. Altrimenti il phase out lo faranno i reattori a noi apprendisti stregoni.