Questo blog, sorpreso dalla notizia mentre viaggia in treno verso sud, si schiera recisamente a favore della rimozione dei crocifissi dalle scuole nonche’ a favore di un subitaneo reimbiancamento delle classi interessate.

86 commenti a “Non lasciate il segno”

  1. ManteVaLà dice:

    La rivincita dei piccoli uomini, che tenerezza …

  2. carlo dice:

    “La rivincita dei piccoli uomini”: non dirlo a Brunetta! :))

    che strano commento…

  3. mario dice:

    mi piacerebbe sapere come siamo arrivati a questo punto.
    più anni fa di quanto mi piace ricordare (35) al’inizio di ogni anno scolastico toglievamo il crocifisso e lo riponevamo nell’armadietto che custodva la modesta biblioteca della classe. nessuna polemica, nessuna discussione.
    adesso bisogna scomodare la corte di giustizia europea.

  4. Daniele Minotti dice:

    Mario, mi sa che abbiamo la stessa eta’, ma, francamente, questo *rimessaggio* non lo ricordo.
    Eppoi, che senso avrebbe avuto il rimessaggio all’inizio di ogni anno scolastico? Non avrebbero fatto prima a toglierlo una volta per tutte? In classe, d’estate, faceva piu’ fresco?
    Che bizzarro il tuo preside… ;-)

  5. Saverio Fulci dice:

    Mi è piaciuto il verdetto della Corte di Strasburgo. Molto meno i commenti dei nostri politici.
    Non ho alcunché contro la Chiesa cattolica che cerca di influenzare i nostri governanti: fa il suo lavoro.
    Ho parecchio contro i nostri governanti che si fanno influenzare dalla Chiesa cattolica: non fanno il loro lavoro.
    Ricordo le origini del crocifisso nelle aule:
    http://marcobohblog.blogspot.com/2009/11/forse-non-tutti-sanno-che.html

  6. BigFab dice:

    Effettivamente togliere i crocifissi dalle aule è la priorità n° 1 della scuola italiana… o__O

  7. Rocco Rattazzi dice:

    Ho l’impressione che chi apprezza questa notizia confonde il significato di un simbolo con le persone che , in modo non degno , lo stanno rappresentando oggi . E poi , non capisco perche’ serve la Corte Europea per imporre qualcosa ad uno stato laico (che laico in realta’ non e’ , come non lo sono gli stati del mondo arabo) ……

  8. blackzun dice:

    o che sono tutti vampiri, o sta cosa non ha senso. Da così fastidio un pezzo di legno attaccato sul muro? Fosse frassino capirei……

  9. Andrea dice:

    Da così fastidio un pezzo di legno attaccato sul muro? Si, perché sono in una scuola statale di uno stato laico.

  10. blackzun dice:

    era laico anche 10/20/30/40 anni fa, ma nessuno ha mai detto niente sul crocefisso nelle scuole, nei tribunali o in qualsiasi altro luogo pubblico e non mi sembra che sia mai successo niente con il crocefisso attaccato sul muro di un’aula di una scuola statale con gente non credente e praticante al suo interno. Al solito solo qui possono succedere ste cose

  11. alessandro dice:

    sembrava una cosa cosi facile invece togliere quella croce dal muro risulta piu impegnativo del previsto…
    vorrei essere un imbianchino per rimbiancare tutte le aule e il solco lasciato da quel segno cosi inutile per la ragione e per la scuola

  12. Lunar dice:

    “…l’art. 118 del r.d. n. 965 del 1924 recita che “ogni istituto ha la bandiera nazionale; ogni aula, l’immagine del Crocifisso e il ritratto del Re”

    A questo punto se non è possibile rimuovere il crocifisso PRETENDIAMO anche il ritratto del Re.
    Ci accontentiamo pure del ritratto del principe ballerino. Come si chiama?

  13. esaù dice:

    @alessandro: “croce”, “segno inutile”. C’è bisogno di offendere la sensibilita’ cattolica?

    Siamo un Paese dalla fortissima tradizione cattolica, eppure piu’ “aperto” alle diverse religioni di tanti altri (chiedete agli islamici di togliersi il burka a casa loro), nessuno ha protestato fino agli ultimi anni, ma adesso il crocefisso nelle scuole e’ un problema (sollevato peraltro da una finlandese di stanza in Veneto).

    Ma voi che combattete il crocifisso, il Natale lo festeggiate? Vi sposate in chiesa? Battezzate i vostri figli? O siete di quelli che volentieri restano in ufficio durante le feste perche’ non ci credono? No, per sapere.

  14. gino dice:

    complimenti blackzun hai appena offeso un simbolo sacro paragonandolo a un pezzetto di legno. veramente quel “pezzetto di legno” da fastidio da parecchio tempo, basterebbe fare un giro per gran parte delle scuole superiori italiane per vedere che da parecchio tempo è frullato dalla finestra. Del resto pure gli studenti stanno più avanti dei politici.

  15. alessandro dice:

    @ esau’: c’e’ bisogno di offendere la sensibilita’ di chi ritiene ogni religione una cosa inutile?
    detto questo nn ho detto di cancellare le religioni, ho solo espresso viva felicita’ per eliminare il crocefisso dalle scuole… non mi sembra una gran perdita sinceramente e mi sembra cmq di rispettare chi crede nella religione cattolica o in una qualunque altra religione… solo che il crocefisso se lo attacca chi vuole e in liberta senza costringere chi proprio non lo vuole vedere a vederlo continuamente…

  16. blackzun dice:

    intanto credo di non aver offeso quél pezzetto di legno visto ché non ho usato alcuna parola offensiva verso quell’oggetto. Ritengo molto più offensivo ché una persona faccia di tutto per togliere quél crocefisso di legno solo perché lo ritiene diseducativo. E come la mettiamo per chì la pensa si contrario della mamma finlandese? E pensare ché bisognerà risarcirla a sta personaggia con la bellezza di 5000 € per DANNI MORALI tirati fuori da noi, solo per una sua convinzione- condivisibile per carità- ma non per questo ché sia valida per tutti

  17. Aaron dice:

    Trovo che sia un discorso molto delicato. Da un lato la necessità di rispettare il concetto di stato laico, dall’altro la tristezza di una persona, come il sottoscritto, che ha sempre visto in quel crocifisso un simbolo di pace e di serenità.

  18. mORA dice:

    Consiglierei una lettura:

    Perché non possiamo essere cristiani (e meno che mai cattolici)
    Odifreddi Piergiorgio
    2007, 264 pp.
    Longanesi (collana Le spade)
    ISBN – 9788830424272.

  19. Gianluigi dice:

    Scusate, ma non sarebbe più semplice far decidere queste cose direttamente a gli interessati? Cioè i ragazzi. Non sarebbe meglio che ad inizio anno i ragazzi decidessero come personalizzare la loro classe? Il luogo dove dovranno vivere e soffrire per un anno? Io mi ricordo il professore di religione delle superiori, quando arrivò in classe la prima volta, e non c’era il crocifisso ci chiese se eravamo daccordo a metterne uno.
    Non sarebbe meglio così?

  20. PG dice:

    A parte la lettura di Odifreddi, io consiglierei semplicemente la lettura della costituzione. Che DA NESSUNA PARTE predica che lo stato italiano è confessionale e cattolico, mentre esplicitamente parla di garanzia della libertà di religione e di pensiero – il che significa che se io sono buddista, ateo o animista, lo stato deve mettermi a pari condizioni di te che sei cattolico.
    E ovviamente, se c’è un crocifisso in classe, significa che quella scuola ha maggiore considerazione per chi è cattolico e minore per gli altri: i simboli sono simboli, non sono pezzi di legno, stanno lì a significare qualcosa, e questo qualcosa offende me che cattolico non sono, perchè mi fa sentire meno importante degli altri, inferiore agli altri.
    OK?E’ così semplice, eppure i cattolici fingono di non capirlo.

  21. PG dice:

    Aggiungo, per esau, che io sono di quelli che volentieri lavora anche la domenica, e che vorrebbe ABOLIRE la festività domenicale e tutte le altre.
    Certo, permettendo a ciascuno di recuperare i 60 giorni festivi così persi, nei modi e nei tempi regolamentati da apposita legge.

  22. Rocco Rattazzi dice:

    PG,
    Tu non lavori nel settore minerario, vero?

  23. Alessio dice:

    Persone che esultano perchè forse verranno rimossi i crocifissi, si sentono di avere vinto una grande battaglia (contro chi?). Che piccineria, che miseria morale e che pena per loro.

  24. Bill The Butcher dice:

    Ma leggendo la deriva dei commenti mi chiedo: si può essere cattolici ma rispettare chi quel crocifisso non lo vuole? E senza chiamarlo “pezzo di legno”, “segno inutile”, senza offendere chi in quel simbolo vede un sacrificio che porta a pace e fratellanza, ma anche senza andare a parlare di eliminare il Natale e la domenica?

    Si può? Si può dire che come al solito i nostri politici da politici non si comportano, bensì da caciaroni, bocche larghe ed estremisti?

  25. Fabrizio T. dice:

    Questa è la “laicità positiva” che i cattolici vorrebbero:

    http://www.uaar.it/news/2009/11/04/padova-prete-vuole-benedire-defunta-atea/

    Padova, prete vuole benedire defunta atea

    Bruna Villella Radelli, 75 anni, sorella di Giorgio Villella, segretario UAAR dal 1999 al 2007, è morta l’altro ieri in un hospice di Padova dopo una lunga malattia. I familiari, anziché essere lasciati in pace con il loro lutto, hanno invece dovuto ribattere all’arroganza del cappellanno, che intendeva a tutti i costi benedire la salma, benché la defunta fosse notoriamente atea. La figlia si è opposta ed è stata insultata: “il sacerdote ha detto che quella era casa sua, che lì faceva quello che voleva e che sarebbe ripassato una volta che i parenti fossero andati via”.

    I familiari hanno chiesto il trasferimento del corpo all’obitorio dell’Ospedale civile di Padova.

  26. gf dice:

    Sono cattolico, praticante, attivo in Parrocchia e nella comunità di cui faccio parte.
    Sono cmq a favore dalla rimozione del crocifisso; applico lo stesso ragionamento per il quale se a scuola ci fosse esposto (ad esempio) il simbolo dell’islam proverei disagio; lo sentirei un sopruso, una imposizione, un voler rimarcare che la mia religione “vale poco/niente” .

    E’ poi vergognoso come il valore del crocifisso debba essere “tenuto alto” solo da alcuni schifosi politici, che predicano bene e razzolano male (che glie ne frega a loro, realmente, di essere cattolici ?)
    Capisco la (ovvia) presa di posizione del Vaticano; d’altronde è l’unico “ente” che, come portatore di questi valori, vede il proprio messaggio annacquarsi.
    Il crocifisso nella scuola, se deciso da un voto politico, diviene rappresentativo del credo religioso dei nostri governanti. Le azioni dei nostri governanti sono rappresentative del simbolo che hanno voluto mantenere nelle scuole.
    Mi fa ribrezzo solo a pensarci.

  27. Carlo M dice:

    io la vedo così:

    il crocifisso nei luoghi pubblici (scuole, ospedali, tribunali, uffici postali, ecc ecc) non ci dovrebbe essere. per il semplice fatto che lo stato è aconfessionale, non esiste religione di stato, e quindi esso deve mantenere una posizione neutra ed equidistante nei confronti delle fedi religiose. insomma come in francia. it’s as simple as that.

    dopodiché, se chiedete a me che non sono credente e non vado in chiesa da parecchi lustri, se il crocifisso mi offende, beh sinceramente vi devo rispondere che no, non m’offende. a pensarci bene non mi sono mai sentito “offeso”, per lo meno secondo il senso che attribuisco io alla parola offendere.

    io non ho letto la sentenza della corte europea, ma se sancisce che il crocifisso va tolto perché “offende”, e nel sancirlo prevede un risarcimento economico per la parte offesa, la decisione mi sembra un po’ forzata, e perciò mi appare debole e criticabile.

    in più di quarant’anni di vita non ho mai sentito nessuno in italia, cristiano musulmano ebreo buddhista animista o ateo, che abbia posto il problema in questi termini.

    la discussione andrebbe riportata al fatto se sia giusto o meno per uno stato laico aconfessionale esporre simboli religiosi nei luoghi pubblici.
    senza “offendere” nessuno.

  28. andrea milanesi dice:

    Caro Massimo, mi farebbe piacere, se ti fa piacere, avere una tua opinione in merito più estesa e completa al posto delle poche righe che esprimono una posizione scatenando i commenti dei tuoi affezionati lettori. Grazie in tutti i casi.

  29. P.G. dice:

    @Rattazzi: non lavoro in miniera, faccio il libraio. In ogni caso, io non voglio eliminare le ferie e le festività: voglio che sia abolita la domenica, che è una festività religiosa. Il calendario deve essere laico e aconfessionale.

    Ciò detto, a me il crocefisso invece mi offende: è una immagine turpe, il simbolo dell’anticorpo, come dice Onfray, ovvero di un corpo negato, martirizzato, una immagine orrifica, spaventosa. E’ l’icona di un uomo che viene ucciso con uno dei supplizi più dolorosi esistenti.
    Guardatelo attentamente, il crocefisso: è una immagine che mette paura, che non dovrebbe essere mostrata nemmeno, a dei bambini, così come non dovrebbe essergli mostrato un omicidio o un’esecuzione capitale.

    Sì, a me ripugna che mio figlio debba vedere, nella sua classe, una immagine così inquietante. Come lo spiego, a mio figlio che nemmeno è battezzato, perchè a quell’uomo è stato fatto tanto male?

  30. alessandro dice:

    un grazie a “gf” che rispetta la liberta’ di pensiero altrui non cercando di imporre la proprio come “giusta”
    se al posto del crocefisso ci fosse un segno di una qualunque o altra religione sarebbe lo stesso… cosi come se al posto del solo crocefisso ci fossero i segni di tutte le religioni..

    lasciare liberta di credo (e non credo) a tutti penso sia la cosa piu normale e saggia possibile… poi ognuno creda in quello che vuole liberamente… penso sia solo un segno di civilta’

  31. Bill The Butcher dice:

    P.G. prova a spiegargli cosa pensano sia successo i cattolici. Che il calendario sia laico secondo me è una grande stupidata, perché, questo sì, contro tutte le nostre tradizioni e culture storiche. In più, non c’è alcun appiglio logico per sostenere un’idea del genere.

    Invece il discorso del crocifisso non è sull’offendere qualcuno ma sulle leggi che regolano la questione. Per avere un’idea più chiara al proposito (chè mi sa che qualcuno non sa di che parla) vi consiglio la letta di Ainis su La Stampa di oggi.

  32. Carlo M dice:

    nel sito del corriere della sera c’è un commento tutto sommato piuttosto equilibrato di vittorio messori, che affronta la questione da un punto di vista pratico: se c’è una legge concordataria, confermata dalla repubblica italiana, che prevede che il crocefisso debba essere esposto nelle aule scolastiche e nei tribunali, per dare attuazione alla sentenza della corte europea va cambiata la legge.

  33. Giovanni Volpe dice:

    Condivido, il verdetto della Corte di Strasburgo.
    Lo Stato è laico.

    Rispettare, le idee, le opinioni, la religione,…di ogni singola Persona, di ogni popolo, senza imposizioni, privilegi, condizionamenti.

    http://www.giovannivolpe.it

  34. alessandro dice:

    la sentenza della corte europea opera sopra la legge italiana, non c’e’ bisogno di cambiarla, diventa invalida punto e basta

  35. Dome dice:

    A questo punto vorrei anche la liberta’ di mandare mio figlio a scuola il 25\26 dicembre. Ma anche l’8 dicembre…
    Festa il 1 gennaio mi sta bene

  36. P.G. dice:

    Ovviamente capisco che la mia esigenza di un calendario laico è una richiesta, come dire, d’avanguardia.
    Quanto al crocefisso nelle aule scolastiche e nelle pubbliche istituzioni, mi pare che invece siamo al minimo indispensabile. E’ un simbolo religioso, in una istituzione che deve essere, per legge, laica, aconfessionale, pubblica, aperta a credenti di qualsiasi religione ma anche a NON credenti(non è che uno debba per forza credere a qualche entità soprannaturale: esistono anche quelli che non credono affatto).
    La presenza di un crocefisso può offendere(me)o non offendere(tanti altri), ma di sicuro sta a indicare una preferenza, una opzione a favore di chi crede in quel simbolo religioso. E questa opzione, espressa simbolicamente, è illeggitima- stando alla sentenza di questa corte – e a mio parere palesemente fuori dal quadro costituzionale.

  37. Carlo M dice:

    @alessandro

    precisa un mio amico avvocato che le sentenze della corte di giustizia sono immediatamente esecutive, cioè hanno efficacia immediata diretta e vincolante per il giudice domestico, che può disapplicare la norma interna, ma solo nel caso concreto (cioè ci dev’essere un giudice che ordina la rimozione di un determinato crocifisso).

    se invece vogliamo che siano rimossi TUTTI i crocifissi, il legislatore si deve conformare abrogando la norma interna, e se non lo fa ci sono le procedure di infrazione, ecc ecc.

    sicché non è detto che vedremo sparire i crocifissi da tutte le aule scolastiche.

  38. mario dice:

    @ daniele minotti
    scusami, non sono stato chiero.
    era una iniziativa della nostra classe. non ho idea di cosa facessero nel resto del liceo ginnasio tacito di roma (e poco me ne caleva)

  39. Roby2412 dice:

    Mi sembra di notare da molti commenti che religione=simboli (Il crocifisso, il natale, il calendario, ecc …), penso che se dio esistesse si rivolterebbe “sulla croce” …
    Il perché di chiese vuote, crollo delle vocazioni, ecc … secondo me perché gran parte di chi è credente lo è per inerzia: sin dalla tenera età è stato coinvolto in un gioco più grande (dove per fissare i concetti il simbolismo è ampiamente adottato) per il quale non aveva gli strumenti adatti … alla fine si attacca ai simboli, perchè è comodo, perché è semplice … basta andare a messa la domenica o nelle feste comandate, prendere la comunione e si è a posto.
    Mi chiedo cosa hanno a che fare crocifissi, rosari, urne di san gennaro, ecc … con i valori dalla religione cattolica?
    Mi chiedo quanti di coloro che sarebbero disposti a difendere il crocifisso nei luoghi pubblici “fino alla morte” poi nella quotidianità si comportano realmente da cattolici? E se difenderlo a tutti i costi, a dispetto della libertà di culto (o non culto) degli altri, sia un valore contemplato dalla religione cattolica.
    Io penso che l’allontanarsi dalle icone e la riscoperta dei veri valori cattolici farebbe sì bene alla chiesa ma lo farebbe soprattutto all’universo di credenti che le ruota intorno.

  40. alessandro dice:

    @Carlo M: ok allora assisteremo a scene di preside barricati in aule dove non vogliono togliere il crocefisso…

    o forse sara’ solo tutto piu semplice e vista la miriade di persone che chiedera’ di toglierlo lo si fara’ senza troppe pretese…

    ovvio ci sara’ anche chi chiamera’ i carabinieri da una parte e dell’altra… non e’ con una norma imperativa interna che toglieremo tutti i crocifissi.. ma almeno sara’ rispettata la liberta di quel genitore che chiedera’ di toglierlo dalla classe del figlio cosi come sentenza dice…

  41. alessandro dice:

    e aggiungo… coloro che riterranno unanimamente (intendo una classe) di tenere il crocifisso faranno benissimo a tenerlo su (per questo una norma che vieta il crocifisso e’ altresi ridicola, in quanto non e’ possibile proibire l’uso di simboli religiosi)

    ma se anche solo uno della classe,o un genitore chiede di poterlo togliere non vedo dove sia il problema… la discriminazione e’ da ambo le parti se non si sta attenti

    non e’ proibendo l’uso del crocifisso che si risolve… altresi non e’ imponendolo….
    la convivenza tra “credo” e anche non credo , ritengo, debba essere pacifica

  42. esaù dice:

    Roby2412 ha scritto:
    “Mi chiedo quanti di coloro che sarebbero disposti a difendere il crocifisso nei luoghi pubblici “fino alla morte” poi nella quotidianità si comportano realmente da cattolici?”

    E io mi chiedo quanti tra coloro che lo contrastatano non festeggiano il Natale, la Pasqua, non si sposano in chiesa, eccetera.

  43. Fabrizio T. dice:

    @esaù: io non festeggio natale, pasqua, ognissanti etc etc, mi rompe i coglioni dover stare a casa il 24 giugno (patrono di Torino dove lavoro), sono “sbattezzato” (http://www.uaar.it/laicita/sbattezzo/), lascerò scritto nel testamento che non voglio funerali religiosi né benedizioni ante e post mortem (e mi farò cremare con dispersione in natura delle ceneri), se mi sposerò lo farò civilmente e non battezzerò eventuali figli.

  44. P.G. dice:

    Idem come Fabrizio T., per quanto mi riguarda.

  45. Roby2412 dice:

    Vedi esaù, io parlo di valori di cose che influiscono sull’andamento e soprattutto sulla qualità di una società … e tu continui con il natale, la pasqua, sposarsi in chiesa e compagnia bella …
    Da quel che mi risulta nessuno vuol buttar giù chiese, abolire il natale, ecc … si chiede solo un minimo di rispetto per coloro che non la pensano alla stessa maniera, visto che è anche previsto dalla nostra costituzione.
    Per quel che mi riguarda sono sposato civilmente, non ho battezzato mia figlia, pasqua e natale sono due giorni “quasi” come gli altri; dico quasi perchè generalmente li trascorriamo con mia madre che è credente per cui in “un’atmosfera festiva”.
    D’altro canto non vedo come si potrebbe non essere coinvolti in tale atmosfera visto il bombardamento di TV, negozi, addobbi per le strade, ecc … bombardamento quello sì dovuto ad un dio, ma di tutt’altro tipo, il dio del business.
    Ti chiederai se faccio gli auguri, certo che li faccio, a chi è credente e magari se li aspetta, è una mia forma di rispetto, così come per rispetto ho fatto in chiesa il funerale di mio padre.

  46. esaù dice:

    @Roby
    Vedi, Roby, e’ questione di coerenza e, soprattutto, di storia e di cultura italine ed europee (“questione dirimente se si parla di scuole”, scrive Socci): se Strasburgo e la signora finlandese vogliono togliere il crocifisso e’ legittimo che qualcuno chieda l’abbattimento di Duomi, Chiese… e di un’Europa fondata sulla storia cristiana.

    Mi sembra un ragionamento logico: si vuole partire dal piccolo crocifisso per puntare piu’ in alto?

  47. P.G. dice:

    Esau, non usare trucchi retorici.
    Qui nessuno vuole buttar giù le chiese.
    Qui si vuole semplicemente che il crocefisso non sia nelle scuole pubbliche(perchè non a tutti è gradito).
    Le chiese, se ti piacciono, puoi frequentarle quanto vuoi, PURCHE’ NON OBBLIGHI ME AD ANDARCI PER FORZA.

  48. esaù dice:

    Pg,
    nessun trucco retorico – e in Italia nessuno vuole obbligare nessuno ad andare in chiesa, sia chiaro. Ma non è necessario entrarci per vedere una chiesa, che ergendosi in luoghi pubblici può dare fastidio esattamente come un crocifisso. tutto qua.

  49. P.G. dice:

    Eh, capisco, ma le chiese possono dare fastidio come un brutto palazzo, e uno NON è obbligato a guardarle, può voltare gli occhi. Alcune sono esteticamente importanti, hanno un valore architettonico o artistico pregevole, esprimono delle tradizioni locali significative. In ogni caso uno può evitare di guardarle.
    Invece il crocefisso è messo in bella evidenza sopra la cattedra, in modo che tutti lo guardino per forza.

  50. Marco dice:

    per esaù:
    collegare la rimozione dei crocefissi nelle scuole con l’abbattimento delle chiese è un ragionamento che non so come faccia ad apparire logico. In Francia, Spagna, Germania hanno tolto i crocefissi e non mi pare che stiano distruggendo le chiese. Piuttosto mi sembra che tantissimi “cattolici” si preoccupano delle “radici” ma le chiese la domenica sono semi-vuote mentre i centri commerciali scoppiano. Io mi preoccuperei più di questo, francamente.
    Inoltre, occorre ripeterlo all’infinito, i crocefissi nelle scuole sono stati messi negli anni ’20. Non credo proprio che prima fossero meno cattolici di oggi, lo erano senz’altro molto di più, ma valeva la regola “libera chiesa in libero stato” che oggi sembra sia da attribuire solo a laicISTI (non ho ancora capito chi siano), amici dell’islam, terroristi che vogliono distruggere l’Europa ecc.

  51. esaù dice:

    No, PG, cosi’ non ne usciamo pero’. Perche’, che tu lo voglia o no, la nostra storia si fonda sul cristianesimo: libri, letteratura, nomi di strade, piazze, calendario e un’infinita’ di altre cose. Che fai ti giri ogni volta dall’altra parte?

    Piuttosto, diciamo che la battaglia contro il crocefisso e’ una battaglia più semplice da combattere, ormai molto “popolare” (soprattutto tra gli stranieri in Italia), ma – per me – antistorica e perfino antitaliana.

  52. Dome dice:

    Ma e’ davvero importante il crocefisso quando una parte del corpo docente e’ soggetto al giudizio di idoneita’ della curia?

  53. Bill The Butcher dice:

    Visto che nessuno va a leggere Ainis, ve lo cito io: “Ma si può subito osservare che nessuna legge della Repubblica italiana impone il crocifisso nelle scuole. ”

    Allora: La Stampa dice balle, oppure mi citate l’articolo della legge in questione?

    Grazie

  54. Carlo M dice:

    in ogni modo attenzione!

    si tratta di una sentenza della corte europea dei diritti dell’uomo (http://www.coe.int/T/I/Corte_europea_dei_Diritti_dell'Uomo/), che non è un’istituzione dell’unione europea e non va confusa con la corte di giustizia delle comunità europee.

    quale sia la cogenza della corte europea dei diritti dell’uomo mi è ignoto.

  55. Franchino dice:

    Impone? cosa c’entrano le imposizioni con le tradizioni? esiste forse una legge che impone di fare il presepe a natale? no? allora possiamo vietare anche il presepe. ma che razza di ragionamenti però.

  56. alessandro dice:

    mi dispiace carlo e’ sempre vincolante

  57. Bill The Butcher dice:

    Ahahah!! E dov è che obbligano a fare il presepe a scuola? comunque sì, puoi vietare di imporre di fare il presepe. Capisci la logica?

  58. alessandro dice:

    http://guide.supereva.it/diritto/interventi/2001/11/75978.shtml

    art 118

    poi c’e’ un altro decreto regio con un allegato C dove viene specificato (tra gli arredi della scuola)

  59. Joja dice:

    sono anch’io a favore di re-imbiancare le scuole…. dopo aver tolto il crocefisso.

  60. Joja dice:

    correggo l’errore: …. crocifisso… :)

  61. Carlo M dice:

    alessandro guarda che io sono favorevole a togliere i crocifissi dalle classi, qundi non ti devi dispiacere. stavo solo esaminando la questione da un punto di vista giuridico.

  62. alessandro dice:

    pardon allora

  63. Giuliano dice:

    Bah, Massimo (Mantellini), sinceramente mi hai deluso… non che ti volessi cattolico credente e fervente, ma il tuo post ha qualcosa di molto più profondo, sfuggito a tutti: addirittura imbiancare, far sparire ogni traccia, cancellare dalla memoria, archviare, anzi, distruggere ogni minima traccia, anche la semplice orma creatsi sulla parete dopo anni… Sono sconsolato.

  64. PG dice:

    Io credo che Mantellini volesse semplicemente ricordare che in molte aule l’imbiancatura(anche cogliendo questa occasione per farla) sarebbe IL MINIMO della decenza, viste le condizioni in cui giacciono le scuole italiane(soprattutto le condizioni di sicurezza).

  65. Giuliano dice:

    Mhhh, non credo proprio, non è il tipo. Però, spero di sbalgiarmi. Al titolare la sentenza.

  66. Roby2412 dice:

    Scusami esaù, ma la tua mi sembra un’esagerazione paranoica.
    @Dome, infatti anche l’ora di religione (… grande mistificazione chiamarla così visto che viene trattata una singola religione) andrebbe abolita; la scuola, come tutte le altre istituzioni pubbliche, è laica.
    Per coloro che volessero seguire un percorso di fede non mancano di certo le possibilità: a casa con i genitori, andando al catechismo, frequentando i vari gruppi parrocchiali, ecc … (solo per rimanere in ambito cattolico).
    Io penso che la fede sia una questione personale che non debba investire l’organizzazione generale di una società, lo stato dovrebbe soltanto mettere a disposizione i mezzi e le strutture per coloro che volessoro seguire questo tipo di percorso, di qualunque tipo esso sia.

  67. esaù dice:

    @Roby
    Perche’ esagerazione paranoica??

    In Italia, la fede non può essere come la sogni tu: “una questione personale che non debba investire l’organizzazione generale di una società”.

    Il cristianesimo in italia, in Europa, non è una… questione personale: è alla base della nostra storia e della nostra cultura.

    E così altre religioni: l’Islam è forse “una questione personale che non investe l’organizzazione generale di una società”?

    ps. anche a me, mante, il concetto di “reimbiancamento” è parso un po’ fuori luogo, non da te.

  68. Daniele Minotti dice:

    Soltanto per confortare CarloM sulle sue considerazioni giuridiche.
    La Corte che ha emesso quel provvedimento non è un tribunale dell’Unione Europea, bensì del Consiglio d’Europa (www.coe.int), organizzazione, molto diversa, che si occupa di diritto dell’uomo su base convenzionale.
    Malgrado ciò, si tratta pur sempre di decisione vincolante, ma nel singolo caso.

  69. Roby2412 dice:

    @esaù
    il motivo ti è stato già detto prima da qualcuno: in altri paesi, dove il crocefisso nei luoghi pubblici o non l’hanno mai messo oppure è stato tolto da un bel pezzo, non mi sembra siano sorti movimenti aventi come scopo l’abbattimento delle chiese, la messa al rogo delle bibbie o quant’altro …

    Attento esaù che questo modo di ragionare (i buoni sono solo dalla mia parte, lo scopo di chi è dall’altro lato è cancellarmi) non porta molto lontano, anzi … tutt’altro.

    “In Italia, la fede non può essere come la sogni tu: “una questione personale che non debba investire l’organizzazione generale di una società“.”
    Perché ? Basterebbe applicare la costituzione !!!

    “Il cristianesimo in italia, in Europa, non è una… questione personale: è alla base della nostra storia e della nostra cultura.”
    Concordo che, ci piaccia o no, il cristianesimo è parte della storia d’europa questo non autorizza ad imporlo a chi non lo condivide.

    Che poi sia alla base della nostra nazione è discutibile … visto che non la pensavano così coloro che l’italia la unirono … ricorda il “non expedit” imposto dal vaticano e durato fino a che il “pelatone”, per proprio tornaconto, ha firmato i patti lateranensi.

    Quanto alla cultura … beh direi che questa è una deduzione tua, di ratzingher e di molti politici baciatonache (per tornaconto elettivo), visto che negli altri paesi europei non la pensano alla stessa maniera.

    “l’Islam è forse “una questione personale che non investe l’organizzazione generale di una società“?”
    Certo, come no !!! Chiedi agli iraniani, ai sauditi, agli indonesiani, ai singaporesi, ecc … vedi se sono d’accordo con te.

  70. esaù dice:

    Roby: io non ragiono “buoni tutti da una parte”, solo non capisco come mai ora molti non cristiani siano pronti a scendere in campo contro il crocifisso parlando di “imposizione”: forse perche’ i tempi cambiano?

    Quanto alla cultura, deduzione mia? Che facciamo, cancelliamo Dante?

    Ma se per te e altri il cristianesimo non è alla base della nostra cultura, è battaglia persa convincervi del contrario.

    Infine, per te la religione islamica non ha riflessi né imposizioni sulla vita sociale? Mah.

  71. Daniele Minotti dice:

    Roby, il non expedit venne meno ben prima del Ventennio. Ci sarà un perché…

  72. Roby2412 dice:

    “io non ragiono “buoni tutti da una parte”, solo non capisco come mai ora molti non cristiani siano pronti a scendere in campo contro il crocifisso parlando di “imposizione”: forse perche’ i tempi cambiano?”
    Sì esaù, perchè le società evolvono, cambiano, rispetto a qualche anno fa dobbiamo confrontarci con multiculturalità e multirazzialità e questo porta necessariamente a dover guardare le cose anche da altri punti di vista.

    “Quanto alla cultura, deduzione mia? Che facciamo, cancelliamo Dante?”
    Per carità … ma da qui al dire che la cultura europea e quella italiana sono basate sul cristianesimo ammetterai che ce ne passa … per esempio i filosofi greci e romani mi sembra fossero pagani, o no?

    “Infine, per te la religione islamica non ha riflessi né imposizioni sulla vita sociale? Mah.”
    Su questo punto penso che diciamo la stessa cosa, sono stato io che prima ti ho compreso male.

    “Ma se per te e altri il cristianesimo non è alla base della nostra cultura, è battaglia persa convincervi del contrario.”
    Scusa perché questo tipo di “battaglie” dovrebbero essere combattute ? Ognuno con le sue convinzioni e si prosegue … a meno che una parte non voglia imporla all’altra … allora sì che ci sarebbe da combattere. Ecco perchè certi argomenti non debbono entrare nell’organizzazione di una società.
    Esaù, i nostri costituenti, non erano stupidi, anzi penso che al confronto i politici attuali siano degli insignificanti “nanetti”.

  73. Roby2412 dice:

    @Minotti
    non sono sicuro di aver ragione al 100%, sta di fatto però che il neonato stato italiano non fu certo tenero col vaticano, altrimenti quale ragione avrebbe avuto il “non expedit”?

  74. Daniele Minotti dice:

    Roby, fai un salto a Porta Pia e capisci il perché :-)
    Comunque, parlavamo della fine. Se fai conto che il PPI di Sturzo è dei primissimi del ‘900, capisci che Mussolini non c’entra.

  75. Roby2412 dice:

    Hai ragione Minotti, ho dato una veloce scorsa a wikipedia ed ho trovato:
    “Nel 1919 Benedetto XV abrogò definitivamente ed ufficialmente il non expedit, già morto da tempo; e questo permise la nascita del Partito Popolare Italiano, vagheggiato già nel 1905 da don Sturzo come partito di ispirazione cattolica, ma aconfessionale, indipendente dalla gerarchia nelle sue scelte politiche.”

    Comunque il mio concetto era che, nei suoi primi passi, lo stato italiano non fu così ossequioso col vaticano come lo fu dopo i patti lateranensi, cioè il clima era molto differente.

  76. mfp dice:

    Haaaaaaaaaalt! Io devo conquista’ il mondo… e mica me possono toglie cosi’ dalla classe! Tra i 5 e i 10 anni devono essere miei, altrimenti poi come li riacchiappo!? Cioe’, io non voglio conquistare il mondo, pero’ da quando sono sceso in terra qualcuno s’e’ messo in testa di amministrare il mio brand al posto mio! Almeno mi dessero i diritti d’autore… eeee… Mante, mio editore: “ti saluto spezzando la penna” (che la tastiera costa e sono pure ebreo, pure in questo; altro che nuovo testamento!). Se acchiappo il Cardinale che ha messo Ratzy in pensione sulla PapaMobil so’ cazzi sua…

  77. Daniele Minotti dice:

    Roby, come dimostrato, ti sei ficcato in un discorso da un lato un po’ piu’ grande di te (e di me), dall’altro poco conferente.
    Andiamo oltre, non c’e’ bisogno di Wikipedia.

  78. Daniele Minotti dice:

    @Michele
    Bella l’idea del brand, veramente.

  79. mfp dice:

    mmm… ah si!? Brevettiamola! Anzi… Tagghiamola! Tagghiamo il brevetto del brand! Si puo’? Dai Avvoca’, fammi il Miracolo Jurista… Juristico… Jurassico… quello… la Black Magic del Jurista… inventa un modo per darmi l’esclusiva sul misticismo tutto. Riassorbiamo gli spinoff accademici che ci sono stati negli ultimi 2000 anni; famo il monopolio; un po’ come ha fatto Telecom con gli ISP; gli ammericani con la TV; etc (cfr. un negretto del Burkina Faso che fu ammazzato a 38 anni perche’ diceva che la finanza era stata usata come infiltrazione economica per garantire a USA e Francia i loro interessi nel suo paese; analogamente a quanto accaduto in Nicaragua, etc). Cazzo, ci son riusciti uomini di 2000 anni fa quando si sono intortati Costantino, e non ci possiamo riuscire io e te? Un informatico di provincia e un giurista di provincia? Famo fifty-fifty eh; che io a Ratzy non gli ho detto niente per evitare che mi si ammosciasse il gesuita ab propaganda fidis… pero’ quando sono sceso in terra e sono andato a trovare i suoi predecessori avevo gia’ fatto accordi con i calvinisti, i luterani, gli anglicani, gli ortodossi, gli ebrei (questi volevano fare un social hack a lungo termine; contratto a 2012 anni, gli ebrei non si battono), e pure con i musulmani (quelli so’ incazzosi ma in quanto a piazzismo se la battono bene con gli ebrei; sono solo fissati con le donne e i cammelli invece di diamanti e oro)…

  80. Daniele Minotti dice:

    Beh, a Costantino quel brand è servito eccome! Ha fatto un affarone.
    Vedi, però, che succede? Togli il crocifisso e sul Ponte Milvio compaiono i lucchetti abbatti-lampioni. Bel progresso… :-)

  81. mfp dice:

    Daniele, ricordati sempre… tu sei solo un Avvocato… io il Diavolo Travestito da Dio brandizzato Prada. Un Trans (non e’ vero eh; pero’ ora come ora vanno di moda, me tocca sfrutta’ pure quell’Onda… l’Etere… insomma si, tocca fa’ Le Cose Wireless come ho confidato a Punto Informatico nel 2006, “TLC Revolution”; che je tocca fa’ ad un povero cristaccio – nda: Mante, non e’ una bestemmia eh, fai l’analisi logica e te ne accorgi; e’ dialettica allo stato purissimo come il diamante forgiato nella pressione cilicea piu’ alta – pe’ sopravvive di questi tempi).

    Quello che tu chiami Progresso non e’ altro che la cosa che Io anni fa ho spacciato ai cristiani come Peccato Originale. Ho preso mi fijo e l’ho mandato a fare il PR Infinite.0. Un po’ come le corp americane con tutti quei poveri sciagurati che in questi anni si sono messi in gioco pensando di perseguire un oggetto sociale commerciale. Una roba che poi ho suggerito pure a Kofi… Kofi-Kofi… quello dell’ONU… “Pija tu fijo e mandalo a venne le siringhe spaccate, il latte scaduto-liofilizzato, e gli altri scarti occidentali, agli africani… che tanto quelli gia’ se morono de fame, se ne more qualcuno in piu’ non succede niente; tanto l’Occidente oramai e’ tutta una Mafia Statale… un meleto pieno di mele marce… si puo’ bruciare come quando a Nerone jo’ detto de brucia’ Roma”. Ma non divaghiamo che se no il commento diventa troppo lungo e mi si annoia il lettore pigro del Mante… (nda: non te la prendere Mante, io sono un Inventore Verace, pero’ all’Universita’ mi hanno detto che dovevo rispettare il Barone, allora dopo aver fatto tutti gli esami di matematica che ad Ingegneria sono i piu’ pallosi, me ne sono andato… ed eccomi qua a rompere il coglioni al mondo intero manco mi chiamassi Adolf Smith Il Doganiere)

    Dicevamo: Progresso. Dato che i figli sono sempre migliori dei genitori – altrimenti staremmo ancora nelle caverne – e gli Antichi Romani (quelli che hanno fatto il Colosseo, che sta ancora la’; al contrario di certi asili costruiti da quei pedofili dei berluscones… che crollano in testa ai bambini… certe cose fanno incazza’ pure Dio…) c’avevano un problema di risorse naturali che sembravano non bastare ai nobili di allora (quelli che pe’ ingraziasse il popolino, je appiccicavano le balle – al tempo chiamate Giornales – sul muro del Senato). Quindi c’hanno fatto… hanno preso un Inventore come me e gli hanno detto: “Cazzo! Tu Sei Un Dio!” (e je aveva fatto vede’ solo gli specchi con cui affondare le navi Cartaginesi; si chiamava Archimede come quello di Topolino). E l’hanno messo al lavoro (che fai, ad un Inventore non glielo dai un lavoro? I creativi sono sempre buoni; pero’ bisogna accaparrarseli giovani). Allorche’ Archimede che non era coglione; per non sape’ ne’ legge ne’ scrive, comincia a fare il doppio gioco… passava un’invenzione ai Cartaginesi e un’invenzione ai Romani… una ad Attila, e una ai Romani… una a Gengis Khan, e una a Alexander Magnus (“Magnus” come il Kindle Ferrero: “se magno’ tutto quello che c’era tra Athene e Delhi”). Allorche’ Pietro, che poi fu fatto santo perche’ secondo la leggenda cristiana fu il primo a scoprire il giochetto – in realta’ glielo avevo suggerito Io – prese la palla al balzo e disse ad Archimede: “Aoh, e tu mica poi fa’ cosi’ eh; e cosi’ ce stermini tutti i muli da lavoro! E poi chi coltiva i campi? E senza i campi chi sfama i vasai? E senza i vasai poi come lo portamo er vino de Frascati agli imperatori? Noi stamo li’ quatti quatti a cerca’ di avvelena’ l’Imperatore che ci vuole sterminare perche’ crede ad un altro Dio; e tu cosi’ ce scompisci tutto il Progetto Divino!”. Allorche’ Archimede che non era un fesso, provo’ a trascrivere le sue invenzioni senza pero’ usare la Scitala come i lacedemoni… che oramai era crittografia obsoleta… (inventando la scrittura al contrario, poi ripresa da Leonardo; anche se a dire la verita’ Leonardo era troppo Macchiavellico, tant’e’ che nessuno ancora ha capito quello che gli ho suggerito dopo che gli suggeri’ “invece de scrive al contrario che tanto dopo un po’ te capirebbero tutti, usa un codice cardanico”; e lui cosi’ ha fatto, pero’ poi s’e’ perso la chiave… quell’imbecille… fumava troppa erba). Vabbe’, pe’ farla breve se no poi il Mante rosica che Invento mejo de lui (ndA: ah Mante, ma che te credi de fa’? Eh? Io sono trilioni di anni che esisto, e tu pensi de fa’ l’autore senza sostene’ il donationware? Eh? Anvedi questo… io invento la carita’… e lui pensa di poter vivere senza quella virtu’ teologale; mo’ che te sei imparato – spero per te – va e sii un Evangelista Anonimo Distribuito, se ce riesci).

    Insomma, il Progresso e’ Buono SE E SOLO SE alla capacita’ tecnica si affianca anche una Buona Etica. De Facto cioe’, di tutti quei religiosi a cui ho insegnato il Segreto Del Fuoco, c’hanno preso tutti e non c’ha preso nessuno.

    Aequiliber Semper Perseguenda Est Sine Spe Ac Metu. Altrimenti poi ti ritrovi i Comunisti mangiati dai loro Bambini Cioccolatai, i Fascisti mangiati dai loro Delfini Curiosi, i preti che se magnano (as usual) tutto, e i Figuranti (pure questa a Frankie gliel’ho suggerita io) in galera insieme ai loro burattinai (pure questa l’ho suggerita io… al regista di Rugantino poco tempo fa). A fa’ er Pedofilo Della Mente ce se rimette sempre. Mo’ te ri-dico il giochetto, vediamo se ‘sta volta capisci: il Papa non se manna in giro con la PapaMobil a rischio attentati, atei squilibrati, etc. Il Papa che vedi e’ quello in pensione; quando il vecchio papa muore, se prenne quello che e’ stato piu’ bravo a conquistare i cuori del Clero (dal gr. “proprieta’ terrene lasciate in eredita’ dai predecessori ai loro figli”; che finche’ c’era abbastanza terra per tutti ha funzionato alla grande; poi quando gli uomini sono diventati troppo Ingordi e troppo Lussuriosi gli ho dovuto suggerire di fare un New New Testament; ‘na tecnica che ho riciclato con Roosvelt, Nixon, Berlusconi, e mo’ l’ho detto pure a Bersani). Il Papa Vero non esiste. Il Papa Vero e’ la media pesata di quello che pensano i Cardinali. Che essendo gente forgiata nel Monte Fato, sanno bene di non poter toccare l’Anello senza esserne schiavizzati… la faccia arcigna di Ratzy infatti indica inequivocabilmente che ha portato per troppo tempo l’Anello (su cui, diversamente da quanto scritto da Tolkine, non reca le parole “Cooperatores Veritatis”, ma “Totus Tuum”)… a volere bene a The Internet non si finisce mai di imparare… mo’ pero’ mando il mio secondo figlio in terra e vediamo di fare una Apocalisse Fatta Bene… come Hannibal (no The Cannibal eh; famo quello dell’A-Team ‘sta volta; che mi piace di piu’ perche’ c’ha pure il vizietto dei sigari e non e’ cattivo con i vatussi). Si chiama Michele Favara Pedarsi… tra un po’ te lo faccio vede’… sto’ finendo di spiegargli il brand che ho lanciato in questi anni; e’ una fase delicata che va fatta per bene fino a 33 anni; se no poi non capisce il giochetto della Corrente Alternata e finisce come Pasolini (un aborto di redentore); non mi si mette in sync con il branco e appare come un matto invece di apparire come Jeshua II. E sbrogliamo (ancora) questa storia dei conflitti intergenerazionali. Che la Mondadori con quel libro (“Contro i giovani”) ha perpetrato un’altra volta la Tragedy… 20 anni di Terrore&Tracedia… tze’… dividi et impera… tze’… panem et circensis gia’ va meglio, pero’ l’Informazione Deve Essere Libera se no finiamo nel Trattato Di Lisbona… e’ Giusto… pero’ angusto… se mi fijo finisce in croce un’altra volta me roderebbe un po’ il culo… vabe’… l’ho detta un’altra volta luuuuuunga… il Progresso non e’ quello che dici tu.

  82. mfp dice:

    Ah Avvoca’, famme un piacere… vai a riacchiappa’ quel poveraccio di Paolo Barnard… che mi sa si e’ preso una sclerosi multipla dopo che un PM Troppo Zelante (o Zelota? Mi confondo sempre tra i Giornalisti Con La Schiena Dritta, e i Protoss di Starcraft; ‘sti videogiochi moderni so’ impressionanti) ha provato a metterlo in croce con una causa per Eccesso di Verita’ Rivelata. E’ un poraccio che ‘na capito chi comanda On The Internet.

  83. gino dice:

    veramente a ponte milvio non c’è un crocifisso, ma ci stanno le statue di giovanni battista che battezza cristo. credo che più o meno valga uguale. nessuno le ha levate, ma non hanno salvato lo stesso il ponte dallo scempio dei lucchetti.

  84. mfp dice:

    Gino, va beh… ma un conto e’ deturpare un patrimonio artistico come fatto ad esempio coprendo capezzoli a dipinti, o censurando la satira…

    E poi onestamente io quei bestioni da tot tonnellate non li sposto eh; non me li incollo; ssssei matto; alle 4 di mattina per non creare problemi di traffico, con la ruspa che poco poco te sbaji ammazzi qualcuno… ma va va… per quello ci vogliono Eroi… altro che quei giovani giornalisti che si stanno chiedendo come fare a non farsi denunciare per diffamazione… ne ho sentito uno chiederlo a Travaglio all’ultimo Festival del Giornalismo; invece il crocifisso… diamine… me la prendo comoda, in qualche settimana li ho tolti da tutte le classi della provincia, busso o fo’ un cenno, chiedo all’insegnante se posso interrompere, saluto i bambini e gli faccio un gioco di prestigio mentre il crocefisso scompare… cosi’ neanche se ne accorgono e non ci rimangono male se eventualmente gli stava simpatico… cosi’ il problema si sposta solo sugli insegnanti, le mura, loro stessi, magari i computer che hanno davanti… cosi’ se l’insegnante non li fa giocare a Freeciv+Wikipedia – per imparare, divertirsi, imparare la wiki, e anche tutta la letteratura e la filosofia di questo mondo, senza stare a casa fino 30 anni o avendo piu’ tempo da passare con i genitori piuttosto che negli oratori – possono giocare con I and I; capisci? Li si puo’ educare ad essere Indipendenti e allo stesso tempo pacifici, piuttosto che finti non belligeranti… ci sono tanti codici che si possono implementare… qualcuno piu’ rapido, qualcuno meno rapido… qualcuno causa piu’ creative destruction, qualcuno meno… sono scelte di coscienza; vanno tutte bene; ma a comanda’ dovrebbe essere al piu’ una monetina, non un Papa Nascosto Dietro Un Vestito; l’essere umano ha la cattiva abitudine di essere labile… o di essere ucciso… etc… l’alternativa o e’ il collettivo, o IETF… non una dittatura verticale come il Vaticano, con tanto di pena di morte come nel trattato di lisbona… ci sono persone eterogenee che questo lavoro di autoregolazione riescono a farlo piu’ o meno bene… magari vanno a trans… o si lavano le mani migliaia di volte al giorno… qualcuno si mette ad urlare nudo in mezzo ad una strada, ma insomma, c’e’ rimedio anche per quello.

  85. Daniele Minotti dice:

    @gino
    Il crocifisso-croce cui mi riferivo io era quello portato da Costantino a mo’ di insegna (*in hoc signo vinces*, spero di ricordare bene il latino) contro Massenzio, proprio da quelle parti. IV sec. d.c., direi.

  86. jetblack dice:

    Non lasciate il segno: terribile questa frase, veramente fastidiosa, così feroce e impietosa. Non mi piace.