* Art.1
1. àˆ vietato istituire siti nella rete INTERNET i cui contenuti siano finalizzati, direttamente o indirettamente: (…)
c) alla divulgazione o alla pubblicizzazione di materiale pornografico (…)
2. Chiunque viola i divieti di cui al comma 1 è punito con la reclusione da uno a cinque anni e con la multa da 2.500 euro a 50.000 euro.
Art. 2
(…)
1. Il servizio di polizia delle telecomunicazioni (…), vigila sulla liceità e sulla moralità del contenuto dei siti della rete INTERNET accessibili al pubblico, dandone comunicazione all’autorità giudiziaria.
2. (…) l’organo (…) svolge (…) le attività occorrenti per il contrasto dei delitti previsti dall’articolo 1 (…).
3. L’autorità giudiziaria dispone l’oscuramento dei siti della rete INTERNET i cui contenuti sono palesemente illeciti o offensivi del buon costume o tali da attentare all’ordine pubblico.
Giugno 14th, 2008 at 05:21
Qualcuno gli vada a far presente che senza la pornografia probabilmente internet sarebbe morta poco dopo esser nata :P
Giugno 14th, 2008 at 06:06
Il problema non è quello che probabilmente internet sarebbe morta senza pornografia.
Il problema è che si vuole estirpare la pornografia DA INTERNET e non dalla Tv, riviste specializzate, DVD … da club osè, dalla strada, ….
Giugno 14th, 2008 at 06:30
Mah, più che altro quel tizio non sa manco scrivere una legge.
"il governo promuove l'uso di internet". Come? Non è dato saperlo.
E gli sgravi per i "siti culturali"? Non c'è scritto quanto.
Se questo è un senatore, io sono il presidente del mondo.
Giugno 14th, 2008 at 07:27
verrà utilizzato anche l'esercito per pattugliare la rete!
Giugno 14th, 2008 at 07:41
Il post di Spinelli è un atto dichiaratamente strumentale di disinformazione e tu Mantellini naturalmente ti accodi senza la minima verifica al tuo collega-amico di PI.
Basta fare click sul link del disegno di legge (Norme per la corretta utilizzazione della rete INTERNET A TUTELA DEI MINORI) e verificare gli omissis tuoi e di Spinelli
1. àˆ vietato istituire siti nella rete INTERNET i cui contenuti siano finalizzati, direttamente o indirettamente:
a) alla istigazione al consumo, alla produzione o allo spaccio di sostanze stupefacenti;
b) alla istigazione alla violenza e alla consumazione di reati;
c) alla divulgazione o alla pubblicizzazione di materiale pornografico o di notizie o di messaggi pubblicitari DIRETTI ALL'ADESCAMENTO O ALLO SFRUTTAMENTO SESSUALE DI MINORI DI ANNI DICIOTTO.
Il resto del disegno di legge impone l'obbligo di fornire l'accesso a siti "simili a quelli di cui al comma 1" (cioè quelli eventualmente dubbi, non tutti i siti pornografici) previo accertamento della maggiore età di chi si collega e comunque dopo che il garante per le comunicazioni abbia accertato che "non sono diretti all'adescamento o allo sfruttamento sessuale di minori."
E' chiaramente un disegno di legge contro la pedo-pornografia (altrimenti non ci sarebbe scritto "A TUTELA DEI MINORI" e non si specificherebbe chiaramente "SFRUTTAMENTO SESSUALE DI MINORI DI ANNI DICIOTTO").
Non è un disegno di legge contro la pornografia, ma contro la pedo-pornografia.
Spinelli scrive "…anche se la lettura la lettera C) completa può essere ambigua…", ma naturalmente si guarda bene dallo spiegare perchè e soprattutto omette ad arte, tanto per far passare l'idea che si voglia vietare la pornografia intera e stop.
Complimenti ad entrambi.
Giugno 14th, 2008 at 08:03
Nemmeno Pirandello.
Giugno 14th, 2008 at 08:10
Frap,
esageri sempre inutilmente.
questo paese ha una legge recente sula pedopornografia, questo e' il solito disegno di legge omnicomprensivo che aumenta la discrezionalita' su materie di interesse etico. I punti sottolineati sono appunto quelli volutamente ambigui. Poi se tu sei un magistrato che sa esattamente quale e' la giusta interpretazione da applicare a leggi del genere complimenti. E' un modo di procedere noto che ha creato molti danni e molte incertezze in questo paese fin dai tempi della legge sull'editoria.
Giugno 14th, 2008 at 08:20
Ma…dargli una bella zappa e un gran bel campo da dissodare?…..magari si schiarisce le idee…
Giugno 14th, 2008 at 09:10
Spinelli è recidivo e sa molto bene di cosa si parla.
http://punto-informatico.it/p.aspx?i=2099442
Si parla del reato di ADESCAMENTO DI MINORI.
Anche ad ottobre 2007, difronte ad una nota del governo Prodi che proponeva l'introduzione dello specifico reato del codice penale (art. 609-undecies) e che spiegava come "ai sensi della Convenzione del Consiglio d’Europa sulla Salvaguardia dei diritti dell’uomo, allo stato attuale, per 'grooming' si intende la condotta dell’adulto che comunica con il minore o compie altre azioni finalizzate ad incontrarlo, con l’intento di commettere reati quali l’abuso sessuale, la prostituzione o per organizzare performances pornografiche."
andava scrivendo "nella pratica: un ragazzo al termine delle scuole superiori che si trovasse a chattare o scambiare SMS affettuosi con una ragazza più giovane di un paio d'anni, rischia fino a tre anni di reclusione."
Ben sapendo (bastava leggere la nota) che invece la tutela era proposta esplicitamente per i minori di anni 16.
Non è chiaro se poi il 609-undecies C.P. sia stato approvato dalle due camere oppure no (io non trovo conferme, Minotti che dice?)
Forse per qualcuno l'adescamento di minori di anni 16, che avvenga via internet o meno, è pratica da considerarsi tutto sommato lecita, ancorchè commessa da persona maggiorenne (leggi: avere compiuto i 18 anni).
Giugno 14th, 2008 at 09:30
Peraltro leggendo anche la presentazione del provvedimento, oltre che il testo del disegno di legge, è fuori di dubbio che l'obiettivo sia la tutela dei minori (e l'incentivo alla conoscenza ed utilizzo della rete INTERNET attraverso l’introduzione di corsi per studenti e docenti, oltre che di sgravi fiscali per
coloro che diffondono siti culturali) e non certo il proibire la pornografia in sè.
Ribadisco: pura e semplice DISINFORMAZIONE.
http://www.senato.it/service/PDF/PDFServer/BGT/00302619.pdf
Giugno 14th, 2008 at 10:33
frap,
scusa ma davvero non capisco perche' tu sia cosi' certo della malafede altrui. Io leggo le stesse cose che leggi tu, ho opinioni in merito molto differenti dalle tue, e questa quindi diventa per te disinformazione? E quale sarebbe la ratio di un simile comportamento? Immagino che vorrai acconsentire che altri abbiano pareri differenti dal tuo no? Quindi ora, per favore, tu vieni qui nei commenti del mio blog argomenta (possibilmente gentilmente) perche' non sei daccordo con lascia perdere il resto. Grazie.
Giugno 14th, 2008 at 11:32
Ciao Frap,
critiche benvenute, come sempre. ;) Non c'è nessuna malafede, tranquillo, anzi: capisco la tua critica per l'omissis, in effetti rende meno comprensibile e "forte" il tutto, mi sono reso conto solo dopo della cosa e mi spiace. Ma la questione in realtà non cambia. Come avrai notato, l'articolo 3 prevede ala possibilità di deroghe all'articolo 1, perciò la questione è piuttosto semplice:
o la legge è scritta coi piedi (e perciò è pericolosa poichè prevederebbe deroghe alla pornografia volta all'adescamento), o è riferita all'intera pornografia (e perciò sarebbe bene discuterne). In entrambi casi la vicenda è a mio parere estremamente interessante poichè investe il rapporto fra istituzioni e il web.
Qua per ulteriori critiche o dubbi. ;)
Ciao,
LS
Giugno 14th, 2008 at 11:51
Ho aggiunto la specifica sull'art 3 nel blog. intanto ieri ho scrittto due righe anche per PI sulla vicenda. poi fammi sapere se quel testo ti pare più "onesto". ;)
Due righe anche sulla questione del Pacchetto sicurezza. mi pare d'esser stato piuttosto chiaro all'epoca: prima della modifica effettuata in consiglio dei ministri l'art era scritto in maniera preoccupate e palesemente ambigua (lo stesso Borzone s'era sollevato, se ricordi). Volendo si può contestare la forma della notizia – un po' forte – ma non la sostanza, mi pare.
ciao,
LS
Giugno 14th, 2008 at 12:08
E' come se io facessi una legge sulla nanotebiologia molecolare. Ripeto da anni che le istituzioni dovrebbero confrontarsi criticamente e proattivamente con le aziende dei settori che vanno a regolare prima di capire che danni possono fare. Dialogare e poi regolare.
Giugno 14th, 2008 at 13:06
Il Minottino dice che non è allarmista come Luca e Massimo (e non condivide tutto), ma i problemi, nel ddl, ci sono eccome.
Alcuni giorni fa ho linkato e pubblicato (se mi è concessa l'autopromozione) il testo, ma non ne ho proposto una critica.
Loro l'hanno fatto e per onestà occorre ricordare anche che hanno linkato il pdf ufficiale.
Magari, apena posso, scrivo due righe.
Giugno 14th, 2008 at 13:20
accidenti daniele parli in terza persona? Mica sei su twitter eh ;)
Giugno 14th, 2008 at 13:26
@frap1964 10
Scusami, ma se citi quella presentazione, sei proprio un'ingenuo. Perché a parte un formale (non specificato) principio, tutto è volto a disincentivare.
*Moralità *, secondo me, è una paraloccia e in quel contesto rimbomba molto più forte.
Giugno 14th, 2008 at 13:28
Twitter? Pensavo di essere su SL (ihihihihih).
Giugno 14th, 2008 at 14:19
La critica mossa è al MODO con cui viene presentata la questione.
Spinelli che scrive, cito testualmente, la proposta è dura: vietare con pene severissime la pornografia su internet. Solo su internet. E non soltanto in Italia: nel mondo. O meglio: dall’Italia verso tutti i siti al mondo. Una legge italiana, infatti, coinvolge – almeno in teoria – l’intera navigazione dall‘Italia, non solo quella in Italia.
…
Mantellini che scrive, cito testualmente: questo spettacolare disegno di legge del Senatore Alessio Butti i cui intenti sono sostanzialmente sradicare la pornografia da Internet.
…
Tutto basato sul presupposto che la maggior parte dei loro lettori non si sogneranno minimamente di fare click per andarsi a leggere il testo del provvedimento. Che naturalmente dice invece tutt'altro da questo.
a) nel provvedimento non si parla di navigazione, ma di ISTITUZIONE di siti.
b) nel provvedimento è scritto tesualmente "…DIRETTI ALL'ADESCAMENTO O ALLO SFRUTTAMENTO SESSUALE DI MINORI DI ANNI DICIOTTO. " , oltre che di istigazione al consumo, alla produzione o allo spaccio di sostanze stupefacenti, alla violenza e alla consumazione di reati;
"Piccolo" particolare omesso in entrambi i post.
E a giustificazione di questo:
"Volendo si può contestare la forma della notizia – un po' forte – ma non la sostanza, mi pare. "
Ma la sostanza è proprio LA FORMA con cui è data la notizia.
Detto questo, un disegno di legge che nello spazio di tre paginette e cinque articoli riesce ad infilare insieme il reato di adescamento di minori e di istigazione alla violenza e allo spaccio, la vigilanza sulla "moralità " dei contenuti (comunque evidentemente intesa rispetto ai reati di cui all'articolo 1), l'eventuale deroga rispetto a siti con contenuti simili (naturalmente non è dato sapere simili in che senso, perchè qui si tenta di sancire un principio, ma un po' a caso), l'oscuramento dei portali (dimenticando peraltro che per i siti ospitati fuori del paese c'è ben poco da fare) insieme alla promozione all'uso della rete, ai corsi nelle scuole ed agli sgravi fiscali per i "siti culturali"… beh, voglio dire, ma si commenta già da sè. ;-)
E' chiaro che è un mezzo pastrocchio scritto coi piedi.
Ma questa è tutt'altra questione.
Giugno 14th, 2008 at 14:40
Frap, tutto ciò che dici è basato sul presupposto che ci sia la malafede. Mi pare che ciò che ho scritto dia la possibilità di valutare e farsi la propria opinione. Poi è ovvio che ciò che si scrive risenta sempre della propria opinione e non ne faccio mistero (i commentatori equidistanti anche da se stessi sono i più pericolosi ;-). Credo che la parte più interessante del ddl sia proprio quella di cui abbiamo parlato (divieto di pornografia, che fra l'altro riprende da proposte internazionali, o comunque legge scritta pessimamente – e non so cosa sperare sia meglio): il divieto di pubblicare siti che istigano a reati e allo spaccio di droga mi pare un pleonasmo, più che una legge di cui parlare.
Poi, ripeto, è una questione di modo di scrivere e di opinioni. Ma da qui a leggere una malafede reiterata nei mesi ce ne corre.
LS ;)
Giugno 14th, 2008 at 15:49
Mentre mi sono chiare le ragioni di Frap, condivisibili o meno che siano, non capisco quelle di Mantellini e Spinelli.
C'è da dire che se, come ho fatto io, uno ignorante sul tema si fosse soffermato solo su questo post, avrebbe raccolto informazioni parziali.
E vedo che Spinelli ancora persevera con il termine generico di pornografia.
Non voglio indagare su retro-pensieri vari, ma qual è il punto, che al momento pare solo derubricato alla critica sulla scrittura e al richiamo su quanto già esiste?
Spiegatemi per favore il danno reale e consistente che può fare questa iniziativa, posto che è acclarato che si tratti di lotta alla pedofilia via net. Senza polemica, davvero.
Giugno 14th, 2008 at 17:13
@ massimo #16
Ma no… Il Minottino e' diventato una sorta di oracolo, diverso da me. Ecco perche' ci sta la terza persona.
Giugno 14th, 2008 at 17:18
Booni… La colpa e' soltanto mia. Perche' se non avessi fatto una ricerchina (con esiti segnalati nel mio blog) su certi disegni di legge eventualmente interesanti il nostro ambito e se non avessi copiato e incollato il testo segnalatomi da un commentatore (mi era sfuggito), ci sarebbero meno polemiche.
Ce lo leggiamo un po' bene. Ripeto: Luca e Massimo hanno linkato le fonti originarie, penso non sia poco.
Giugno 14th, 2008 at 17:19
Elena,
per quello che capisco io (e per quello che scrive il testo) la pedofilia non c'entra nulla. Al limite la questione e' l'accesso a materiale pornografico da parte dei minori. Quanto al resto il disegno di legge non solo ignora completamente le dinamiche di creazione del valore in rete (una cosa che magari il senatore Butti puo' non sapere da solo ma che qualcuno potrebbe spiegargli) ma ha profondi connotati moralistici che sono non solo di impossibile applicazione ma anche di ampia e acclarata variabilita'. In pratica si tratta del solito tentativo ultraprovinciale di adattare il mondo alla propria visione (grade o piccola che sia, in questo caso minuscola) quando l'unica strada eventualmente possibile e' quella esattamente opposta. A meno che non si ritenga che la priorita' di salvaguardare un 17enne dalla visione di materiale pornografico sia largamente predominante nei confronti di ben altri valori di libera espressione e condivisione del sapere. Spero che cosi' sia piu' chiaro.
Giugno 14th, 2008 at 17:36
Per quel che puo' servire, anche secondo me la pedofilia/pedopornografia non c'entra nulla.
Ma se qualcuno lo pensa, mi viene il dubbio che vi sia suggestione voluta.
Giugno 14th, 2008 at 17:56
Scusa Mantellini, ma la lingua italiana e le parole, secondo te, hanno un senso ed un significato oppure no ?
Riporto integralmente per la seconda e ultima volta:
Art.1 1. àˆ vietato istituire siti nella rete INTERNET i cui contenuti siano finalizzati, direttamente o indirettamente:
a) alla istigazione al consumo, alla produzione o allo spaccio di sostanze stupefacenti;
b) alla istigazione alla violenza e alla consumazione di reati;
c) alla divulgazione o alla pubblicizzazione di materiale pornografico o di notizie o di messaggi pubblicitari DIRETTI ALL'ADESCAMENTO O ALLO SFRUTTAMENTO SESSUALE DI MINORI DI ANNI DICIOTTO.
Dove si parla di preservare dalla visione di generico materiale pornografico i minorenni ?
Ma a) e b) secondo te rientrerebbero per caso nei "ben altri valori di libera espressione e condivisione del sapere" ?
La vera bufala del DDL è l'articolo 3 comma 1,
Art 3. 1. L’autorità per le garanzie nelle comunicazioni può autorizzare la diffusione di siti della rete INTERNET i cui contenuti siano parzialmente simili a quelli vietati ai sensi dell’articolo 1, purché tali siti siano protetti da appositi codici di accesso.
Cosa significhi "contenuti parzialmente simili" forse non riesce a spiegarlo nemmeno Butti e probabilmente neanche Minotti, impegnato com'è a fare l'avvocato difensore tuo e di Spinelli: "hanno linkato le fonti originarie, penso non sia poco." ;-)
Ma dai, ma veramente… ma allora mi sono sbagliato io e siamo invece di fronte ad un rarissimo esempio di trasparenza dell'informazione bloggarola !! :))
Giugno 14th, 2008 at 18:00
Ok, stando alle etichette, secondo voi la pedofilia non c'entra. E, definizione per definizione, che mi dite dell'accesso a materiale pornografico da parte dei minori?
Che significa "quando l'unica strada eventualmente possibile e' quella esattamente opposta"?
Andiamo al punto, perchè non si può pretendere che un qualsiasi politico sia un esperto di "dinamiche di creazione di valore in rete". Concetto invero alquanto suggestivo per i più. Tenendo anche conto che dal politico ignorante delle questioni non mi sembra ci siano ostilità in merito.
Giugno 14th, 2008 at 18:16
A parte l'articolo 1, il discorso a mio avviso non cambia.
Che dire ad esempio dei primi due commi dell'articolo 2?
" 1. Il servizio di polizia delle telecomunicazioni nell’ambito dei compiti individuati con il decreto di cui al comma 15 dell’articolo 1 della legge 31 luglio 1997, n. 249, vigila sulla liceità e sulla moralità del contenuto dei siti della rete INTERNET accessibili al pubblico, dandone comunicazione all’autorità giudiziaria."
" 2. L’autorità giudiziaria dispone l’oscuramento dei siti della rete INTERNET i cui contenuti sono palesemente illeciti o offensivi del buon costume o tali da attentare all’ordine pubblico."
Abbastanza vaghi per farci stare tutto, o anche nulla.
Ribadisco: a me questa legge pare scritta MALISSIMO, e anzi, mi sembra tutto un trucco per far andare il Sen. Butti in qualche trasmissione TV a dipingere Internet come covo di pornofili o peggio.
Giugno 14th, 2008 at 18:20
Stavo per fare un post anche io sulla vicenda scandalizzato da un DDL che volesse estirpare la pornografia da internet. Però, sia per non fare post "fotocopia" che per interesse personale mi sono andato a leggere il DDL; e mi sono riletto il post di Luca Spinelli. E ho pensato che qualcosa non quadrasse. Perché anche a mio avviso gli omissis sono stati messi "ad arte".
Francamente pare anche a me che l'intenzione del Butti sia quello di vietare la pubblicazione di siti pedo-pornografici diretti all’adescamento o allo sfruttamento sessuale di minori di anni diciotto.
Se c'è un magistrato o un giudice che possa travisare un articolo di legge così semplice intendendo vietare qualsiasi sito pornografico, allora vuol dire che il problema più che dei legislatori è di chi le leggi dovrebbe far rispettare. E questo era noto.
Giugno 14th, 2008 at 18:23
@elena, saro' scemo ma non ho capito la domanda (sempre che ci fosse una domanda)
@frap, tranquillo dai, come ti dico da oggi stiamo leggendo due pdf differenti, non c'e' bisogno che continui a incollarli.
segnalo poi che per una volta sono del tutto daccordo conspider, piovera' ;)
Giugno 14th, 2008 at 18:35
In realtà ne ho poste due. Ed era anche un invito ad essere più propositivi che vagamente critici.
Ma magari sono io la scema.
Giugno 14th, 2008 at 18:44
@spider
Il tuo comma 2 dell'art. 2 è in realtà il comma 3.
In mezzo c'è il comma 2 che fa esplicito riferimento ai reati di cui all'articolo 1.
E siccome la divulgazione di generico materiale pornografico, sino a prova contraria, non è ancora reato (infatti lo compri anche in edicola), mentre l'adescamento e sfruttamento sessuale dei minori lo è, è fin troppo evidente di cosa si parli nel provvedimento proposto.
Comunque il comma 3 dell'art. 2 , in lingua italiana corretta, andrebbe scritto così:
3. L’autorità giudiziaria dispone l’oscuramento dei siti della rete INTERNET i cui contenuti SIANO [e non sono] palesemente illeciti o offensivi del buon costume o tali da attentare all’ordine pubblico.
cioè come è stato fatto nel comma 1 dell' art 3.
Stessa cosa per il comma 2 dell'art. 1 [Chiunque viola… ecc. ecc. invece di Chiunque violi]
Qui nemmeno si conoscono i congiuntivi, figuriamoci le dinamiche della rete… :)
Giugno 14th, 2008 at 18:50
@ frap1964 @26
Se ho difeso Luca e Massimo e' perche', almeno, ti hanno messo in condizione (tramite link) di poter conoscere e discutere.
Dai… che domani ho una giornata impegnativa e sono gia' al limite del vaffa automatico ;-)
Giugno 14th, 2008 at 20:00
Senti Minotti, io non vorrei infierire, ma se due giorni fa sul tuo blog hai frettolosamente linkato il post di Spinelli con commento (grande Luca) e titolo Materialismo storico
http://www.minotti.net/2008/06/12/materialismo-storico/
anche tu senza verificare nel dettaglio il testo del provvedimento, che peraltro avevi già pubblicato il giorno prima in altro post (Internet, minori e cultura), il problema è tuo e non mio.
Non depone particolarmente a favore della tua fama di esperto giurista delle cose della rete, ma pazienza.
E son cose che capitano, dai… :))
Giugno 15th, 2008 at 01:52
Frap, io ho copiato la battuta, linkato un post e messo un certo titolo.
Mi ha fatto ridere – e ho condiviso – la battuta sull'importanza *economica* della pornografia. Punto.
Cosa mi critiche di quello? PErché soltanto sul punto ho deto qualcosa. PEr il resto, ho già detto di non condividere tutto e anche che ora non ho il tempo per apporfondire.
Giugno 15th, 2008 at 04:18
Quindi se mi sembra di aver capito bene, con il progetto di legge sulle intercettazioni si vuole impedire, che so, di intercettare un picciotto che magari chiama un vecchio amico diventato presidente del senato, così tanto per sapere come va. Mentre con questo progetto, talmente fumoso, si può accusare chiunque abbia un sito web e farlo tacere, e magari visto che tutte le comunicazioni web vengono intercettate (chissà perché queste si), accusare tutti quelli che si sono collegati al sito come complici.
E tutto questo per la sicurezza del cittadino. E poi gli italiani si lamentano.
Giugno 15th, 2008 at 05:48
In effetti un omissis del genere nel commento a un DDL è disinformazione. E' indispensabile andare alle fonti dirette e leggerle. Per cortesia, se non siete in grado di valutarle o darne adeguata informazione, lasciate perdere, parlate dei prodotti della Apple.
Giugno 15th, 2008 at 06:07
a 18 anni questo tipo era già il segretario provinciale nonchè leader del "fronte della gioventù". di cosa vogliamo sorprenderci?
Giugno 15th, 2008 at 07:38
@frap: vero, ho fatto casino col copiaincolla.
Però vorrei notare che il fatto che nel *vero* comma 2 dell'articolo 2 si faccia riferimento a quel famoso comma dell'art.1, non cambia il nodo della questione.
Che secondo me è: se devi fare una legge che istituisce la possibilità di OSCURARE dei siti internet (quindi limitando la libertà di espressione di cui all'art.21 della Costituzione, e lo dice pure nella presentazione della legge), devi specificare BENE e senza lasciare spazio all'interpretazione in QUALI CASI si può applicare.
Così com'è ora, l'art.2 comma 2 consente di oscurare siti che sono "palesemente illeciti o offensivi del buon costume o tali da attentare all'ordine pubblico". Chi decide cosa è il buon costume? Guarda che non è tanto differente dal topless sulla spiaggia, eh.
Il comma precedente GIA' dice che la polizia postale deve contrastare i siti che commettono i "delitti" di cui all'art.1, ma quindi, perché dirlo in modo diverso (e senza riferimenti) nel comma successivo?
Poi, se posso esprimere un parere personale, o si è per la libertà di espressione o non lo si è. Non si può essere "a patto che". Non sono cose che si possono prendere a dosi.
La libertà di espressione è anche pubblicare un howto su come si produce la cocaina, o su come si fa un innesco a tempo, persino un trattato su perché la razza nera sia superiore a quella bianca.
Se si inizia a limitarla da qualche parte, il problema è sempre questo (e se ne parla da anni, su internet, come ben sanno mantellini e ciaofabio stessi): si sa dove si comincia e non si sa dove, e come, si finisce.
Giugno 15th, 2008 at 11:20
Sì vabbè, su questa linea dovremmo cancellare il reato di diffamazione, considerare la pedopornografia una libera forma di espressione visuale e chissà poi che altro ancora.
E scusa perchè l'how-to sull'innesco sì, l'istigazione alla violenza pure e i messaggi pubblicitari diretti all’adescamento o allo sfruttamento sessuale di minori di anni diciotto invece no?
Che se iniziamo a limitarla da qualche parte, questa "libertà di espressione" si sa dove si comincia e non si sa dove e come si finisce.
Peccato ci sia il non trascurabile fatto che esistano i REATI.
frap1964
P.S. A proposito lo stai dicendo in un luogo in cui il gestore si arroga il diritto di cancellare qualsiasi commento che ritenga non attinente al topic, volgare o offensivo. Per Ciao Fabio già due volte e solo per questo post.
Giugno 15th, 2008 at 12:54
Eh no, non funziona mica così.
La diffamazione è un ABUSO di una libertà . Ogni libertà comporta responsabilità , e la libertà mia (tipo di parlare) finisce dove comincia la tua (tipo di non essere diffamato). Così i principi base dovrei averli enunciati tutti.
E i minori non c'entrano nulla, poiché non essendo responsabili non godono delle stesse libertà degli adulti. Quindi l'adescamento *è* un reato, perché coinvolge qualcuno che non è in grado di intendere e di volere, come i minori.
Tu confondi l'istigazione a commettere un reato con un reato che è di opinione.
Faccio un esempio estremo, tanto per capirci. Se qualcuno pensa che l'amore tra adulti e bambini debba essere lecito e legale, perché non dovrebbe poterlo dire? Fino a che non insidia un minore non fa nulla di male, solo esprime la sua opinione. Togliergli la possibilità di dirlo è censura, né più né meno.
Se qualcuno pensa che i neri siano una razza superiore ai bianchi, idem. Finché non inizia a dar fuoco a chi reputa "inferiori" non può non poterlo dire.
Se Volonté dice che i genitori di quel bambino perseguono l'eugenetica, è mio diritto dire che Volonté ha detto una fesseria, ma è diritto di Volonté dirla.
Altrimenti, caro frap, anche il sito della Lega Antiproibizionista andrebbe oscurato, poiché esprimono il proprio pare che la droga debba essere legalizzata (al momento è un reato). Col DDL Butti non giurerei non sia possibile ai sensi dell'art.2 comma 3.
Che il tenutario qui si avvalga della facoltà di censurare è una cosa che reputo semplicemente indegna: questo posto NON è suo (di certo non il sistema che ospita i commenti), ma ne è un semplice utente. Se non vuole avere opinioni contrarie alle sue, non dovrebbe scrivere in pubblico. Chi sale sul pulpito a parlare deve essere pronto a prendersi i carciofi in faccia, altrimenti è bene che parli davanti allo specchio. Ma questa è la mia opinione su una cosa che comunque, con il DDL Butti, nulla c'entra, a meno che tu non rilevi la contraddizione tra l'aver paura della censura ed esserne propugnatore, nel qual caso sottoscrivo in pieno.
Giugno 15th, 2008 at 13:00
eheheh spider,
hai una idea di questo posto (e della mia gentilezza a consentire a te e a chiunque altro di scrivere qui) piuttosto curiosa.
Giugno 15th, 2008 at 13:35
Ma visto che il minore non è in grado di intendere e di volere, come dici tu, noi come lo difendiamo dai siti che in nome della libertà di espressione gli insegnano come farsi in casa una dose di qualcosa o un innesco con i quali magari finisce per rimanerci pure secco?
Il DDL di Butti pone questo semplice problema.
A me sembrava più che evidente.
Detto ciò ho già chiarito che secondo me il DDL è un bel pastrocchio.
E sì, rilevo la contraddizione tra lo stigmatizzare la Butti-censura e il propugnarne contemporaneamente la liceità sul proprio blog.
Ma questo è anche un po' off-topic, la questione iniziale era tutto sommato diversa.
Giugno 15th, 2008 at 13:38
Bisognerebbe capire se la gentilezza ce la fai tu a consentirci di scrivere qui, o noi la facciamo a te, scrivendo ;-)
Giugno 15th, 2008 at 13:41
Scusa frap, siccome un bambino potrebbe imparare a farsi una dose di qualcosa allora non si pubblicano più su internet le ricerche su come si fanno le dosi di qualcosa? Abbi pazienza, su…
Se non vuoi che un minore non acceda a determinati contenuti, è il suo TUTORE che deve tenercelo lontano. Non è che possiamo imbavagliarci tutti, ovunque (mica solo su internet, eh? che io gli esperimenti con i petardi li facevo quando internet era un progetto di difesa americano) fino a che tutti i minori saranno maggiorenni, ovvero mai.
Giugno 15th, 2008 at 14:16
@spider
Non ho scritto che la proposta di Butti sia una buona soluzione, più che dire che il DDL sia un gran pastrocchio non saprei che altro fare. La questione su cui discutevo inizialmente era il modo di passare la questione, cioè come un tentativo di "sradicare la pornografia da Internet". Non c'entra nulla col DDL che prova invece (malissimo) a dare una soluzione al problema del 'grooming' e della tutela dei minori promuovendo corsi, assistenza per l’installazione di sistemi di selezione agli abbonati e contemporaneamente tentando di vietare l'istiuzione di siti italiani che istighino al consumo, alla produzione o allo spaccio di sostanze stupefacenti, alla violenza e alla consumazione di reati, alla divulgazione di materiale pornografico diretto all’adescamento o allo sfruttamento sessuale di minori di anni diciotto.
Istigazioni (dirette) che di per sè costituiscono reato (come puoi facilmente verificare con semplici ricerce su Google).
Giugno 15th, 2008 at 14:56
Ah… e per rispondere a chi ritiene che *moralità * sia una parolaccia che rimbomba nel DDL di Butti sarà forse il caso di ricordare che l'art. 21 della ns. Costituzione, quello che inizia con
"Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione. "
poi termina con
"Sono vietate le pubblicazioni a stampa, gli spettacoli e tutte le altre manifestazioni contrarie al buon costume. La legge stabilisce provvedimenti adeguati a prevenire e a reprimere le violazioni."
Quindi se il sen. Butti utilizza nel suo DDL all'art.2 comma 3 il termine di "buon costume", forse non è che lo fa proprio del tutto a caso.
Ciò detto, il "buon costume" è termine che evidentemente andrà valutato secondo l'evoluzione che la società (e la magistratura) riterranno di volergli attribuire, dipendendo anche dai casi specifici e dal contesto.
Il che non modifica il mio personale giudizio sul DDL.
Giugno 15th, 2008 at 15:09
a me sembra che, di tutte le istituzioni di questo sciagurato Paese, il Parlamento sia proprio il meno adatto a parlare di "buon costume"…
Giugno 15th, 2008 at 15:19
Scusate se intervengo ancora. Forse non sono molto attenta, ma faccio un recap della mia posizione:
1. Un lettore che legge il post di Mantellini, che ne ha ripreso esattamente un altro, si fa come me un’idea fuorviante del DDL. E non è che linkandone il testo si possa assolvere gli autori in nome di una correttezza che non è dimostrabile, visto che dai virgolettati troncati si capisce tutt’altro e che i commenti al post originale erano tutti osannanti allo scoop. E questa resta la mia critica a Mantellini.
2. L’intervento di Spider è ideologico e inconsistente. In nome di una lotta indistinta a favore della libertà totale contro ogni censura e nella fiducia totale nei confronti di chiunque sappia gestire questa libertà . Salvo poi intervenire, non si sa in nome di quale convenzione oggettiva e solo caso per caso nei confronti di chi genericamente ne abusi. Come dire: in rete si può fare qualsiasi cosa, salvo poi ex-post vedere se esistano abusi. L’unica responsabilità preventiva starebbe dunque al Tutore del minore. L’esempio citato, poi, del quadretto idilliaco di chi pensi che “l'amore tra adulti e bambini debba essere lecito e legale, perché non dovrebbe poterlo dire? Fino a che non insidia un minore non fa nulla di male, solo esprime la sua opinione. Togliergli la possibilità di dirlo è censura, né più né meno.” è abbastanza ridicolo. Certo che ognuno può dire ciò che pensa, ma quando si sfonda nel reato, di chi è la responsabilità , solo del Tutore, visto che la rete deve essere assolutamente libera e nessuno deve permettersi di regolamentare un minimo perchè ciò vuol dire censurare la qualsiasi?
3. Che il DDL sia un pastrocchio alla fine diventa una questione minore, se nessuno ha idee realistiche su eventuali formulazioni alternative sul punto. Posto che si sia a favore di una qualche tutela legislativa nei confronti di minori che accedano a un materiale pornografico che è altro rispetto alla bella nuda che tutti sbirciano serenamente, con il di lei evidente consenso.
4. Se poi, in nome di questa libertà assoluta della rete, si mette pure in mezzo un non qualsiasi blogger accusandolo di fare ciò che nel suo blog personale è totalmente libero di fare sotto sua responsabilità perché è casa sua, stiamo parlando di altre cose.
Giugno 15th, 2008 at 15:46
@elena
Veramente è dal novembre 2003 che esiste un Codice di autoregolamentazione Internet e minori, firmato dagli allora ministri Gasparri e Stanca e formulato con il contributo di varie associazioni tra cui AIIP, ANFoV, Assoprovider e Federcomin:
http://www.codacons.it/ecomm/pics/interneteminori.pdf
Le idee alternative ci sarebbero anche, per questo secondo me il DDL è un provvedimento estemporaneo che andrebbe invece ricondotto in un ambito più generale e più strutturato (da cui il mio giudizio di pastrocchio).
Giugno 15th, 2008 at 17:28
@elena: certo che il mio intervento è ideologico! Che, voleva essere spregiativo?
Ideologico, di quell'ideologia che non vuole limiti alla libertà di espressione, nessuno. E' facile difendere la libertà di espressione di chi dice solo quello che ti piace, un po' più difficile difendere quella di Irving. Io penso che sia proprio difendendo la libertà di Irving di negare l'Olocausto il servizio migliore che si possa fare alla libertà stessa.
Beh, tu fai come ti pare, ma io preferisco vivere in un paese in cui chiunque può dire quello che pensa, per quanto aberrante sia. E non su Internet, non fossilizziamoci su Internet: ovunque. In strada, sui giornali, in televisione.
@frap: ho capito che è un pastrocchio, sono talmente d'accordo che l'ho detto nel mio primo commento (il terzo della serie). Quello che dico è che anche se Mantellini ha omesso un pezzo della legge, in effetti il senso non cambia perché quello che manca per via di quell'omissione – che ne avrebbe cambiato il senso – in realtà c'è altrove. Mantellini avrebbe potuto fare meglio la segnalazione? Sì. L'approssimazione (a tuo avviso) con cui l'ha fatta cambia il discorso? Secondo me, no.
I principi per cui è redatto il DDL sono buoni principi? Secondo me, sono un pretesto. La strada per l'inferno è lastricata di buone intenzioni. E qui secondo me le buone intenzioni sono solo a livello di presentazione, non ci sono nemmeno.
Giugno 15th, 2008 at 18:36
Ma certo Spider. A metterla sulla stesso piano, diamo libertà di pensiero anche a chi dice che Hitler sia stato un brav'uomo, che le Torri Gemelle le abbia abbattute Bush, che i neri puzzano, che si possa sparare a chiunque e che un 60enne possa amare un minorenne. Non ho nulla in contrario.
Per fortuna, esiste ancora l'informazione e una certa deontologia professionale. Almeno, su certa carta stampata e su certa TV, come anche su certa parte di rete. Io ci credo ancora.
I vaghi proclama libertari e ideologici via rete lasciano il tempo che trovano. E lo dico soprattutto finchè si strillerà populisticamente solo per raccogliere commenti come un volgare periodico di gossip, piuttosto che fare informazione un po' più corretta.
Dopodichè, qualsiasi ideologia sarebbe più ben accetta.
Giugno 16th, 2008 at 03:14
Elena, un sesant'enne può amare una minorenne. Il sesso è lecito, salvo qualche eccezione, dal quattordicenne in poi. E questo il punto di partenza – giusto o sbagliato che sia – dal quale muovere ogni critica a certe proposte.
Giugno 16th, 2008 at 03:29
Elena, perdonami, ma non forse non ho capito bene dove vuoi andare a parare. Se stai (ancora) criticando Mantellini per come riporta le notizie, beh, io mi sa che non c'entro nulla. :-)
Sennò non ho davvero capito cosa c'entra la deontologia professionale con quello di cui stavo parlando.
Giugno 16th, 2008 at 03:46
@ frap 47
Certo, anche buon costume è una parolaccia, malgrado sia scritta nella Costituzione.
Appena ho un attimo, ti cito tonnellate di materiali giuridici sul punto.
Giugno 16th, 2008 at 04:56
elena: tu non sai cosa è la legge di godwin, vero?
Giugno 16th, 2008 at 06:17
Non lo sapevo. Grazie, Fabrizio.
Però credimi, forse è la prima volta che tiro fuori Hitler in un discorso. :-)
Spider, la deontologia professionale o come la vogliamo chiamare è anche l'onestà di dare un'informazione corretta. Se tutti fossero consapevoli delle responsabilità che hanno dinanzi anche a minori che usufruiscono della rete, ci sarebbe meno necessità di regolamentazione.
Ma siccome in rete ci sono anche un sacco di cretini che delirano, mettono film osceni eccetera, parlare genericamente di libertà mi sembra solo sterile ideologia.
Giugno 16th, 2008 at 06:42
Scusa, elena, ma che discorso è? Se io voglio aprirmi un sito con le mie foto hard, dovrei non farlo perché qualche minore potrebbe vederle? Cioè, dovremmo restringere la mia libertà di farmi vedere a bigolo fuori perché qualche genitore non è in grado di controllare l'accesso al pc da parte dei propri figli?
Inoltre, elena, non so quanti anni hai tu e che infanzia hai avuto, ma ti posso dire che quando avevo 10/12 anni io, il Web non esisteva. Nonostante questo sono passati per le mie mani e per quelle dei miei amici giornaletti porno (a foto o fumetti), e la prima videocassetta pornografica l'ho vista che ero in prima media, durante una proiezione che avevamo organizzato (TUTTI i maschi della classe) a casa di uno che aveva videoregistratore+casa libera.
E parlando con amici conosciuti in seguito, tutti hanno visto un prodotto pornografico prima della maggiore età .
Voglio dire, Internet è il nuovo demone, non so se anche il tuo. Nuovo si fa per dire, ché è dal 95 che leggo le stesse cose, Butti è solo arrivato buon ultimo. Ma quello che mi sembra non si capisca bene, è che certe cose si facevano e vedevano anche prima, e si continueranno a fare e vedere anche se Butti o chi per lui riesce a oscurare tutti i siti Internet porno (c'è sempre usenet, irc, il p2p, gli im, …).
A proposito, ce l'ha nessuno un decoder satellitare Free-to-Air? Credete sia davvero tanto difficile non vedere donnine ignude a qualsiasi ora senza accendere il computer?
Giugno 16th, 2008 at 07:53
Spider ma quale demone, perché la butti su inesistenti minacce a una libertà che non viene coinvolta dal DDL? Resta sul pezzo e molla le donnine nude.
Art. 1
àˆ vietato istituire siti nella rete INTERNET i cui contenuti siano finalizzati, direttamente o indirettamente:
a) alla istigazione al consumo, alla produzione o allo spaccio di sostanze stupefacenti;
b) alla istigazione alla violenza e alla consumazione di reati;
c) alla divulgazione o alla pubblicizzazione di materiale pornografico o di notizie o di messaggi pubblicitari diretti all’adescamento o allo sfruttamento sessuale di minori di anni diciotto.
Giugno 16th, 2008 at 07:54
@Daniele #55
Grazie no. Mi fido.
Giugno 16th, 2008 at 07:55
Ah, che bello, siamo tornati al punto di partenza :-D
Farò lo stesso:
Art. 2.
1. Il servizio di polizia delle telecomunicazioni nell’ambito dei compiti individuati con il decreto di cui al comma 15 dell’articolo 1 della legge 31 luglio 1997, n. 249, vigila sulla liceità e sulla moralità del contenuto dei siti della rete INTERNET accessibili al pubblico, dandone comunicazione all’autorità giudiziaria.
2. Nell’ambito dei compiti di polizia delle telecomunicazioni, l’organo del Ministero dell’interno preposto alla sicurezza e alla regolarità dei servizi di telecomunicazione svolge, su richiesta dell’autorità giudiziaria, le attività occorrenti per il contrasto dei delitti previsti dall’articolo 1 commessi mediante l’impiego di sistemi informatici o di mezzi di comunicazione telematica ovvero utilizzando reti di telecomunicazione accessibili al pubblico.
3. L’autorità giudiziaria dispone l’oscuramento dei siti della rete INTERNET i cui contenuti sono palesemente illeciti o offensivi del buon costume o tali da attentare all’ordine pubblico.
4. Chiunque, con qualsiasi mezzo, può denunciare eventuali violazioni alle disposizioni della presente legge. A tal fine è istituito un apposito numero verde.
Giugno 16th, 2008 at 07:56
Eccole, le minacce.
(corsivi miei)
Giugno 16th, 2008 at 08:09
@spider
– liceità , palesemente illeciti: derivano da lecito, ovvero ci si pone il problema se si tratti di atti che configurino o meno reato.
– moralità del contenuto dei siti, offensivi del buon costume: il termine di "buon costume" è presente nell'art. 21 della Costituzione, quello che sancisce la liberta di espressione per tutti e ne pone però anche i limiti.
– tali da attentare all'ordine pubblico: vedi alla voce liceità
http://www.quirinale.it/costituzione/costituzione.htm
Cosa ci sia di così scandaloso nell'utilizzare termini presenti nella nostra Carta Costituzionale (ancorchè considerati e/o considerabili un po' desueti nel sentire comune di alcuni) io francamente non lo capisco.
Ma che minacce sono?
Giugno 16th, 2008 at 08:21
Non capisco perchè questa enfasi negativa sulle parole "ordine pubblico e "buon costume" che non hanno certo valenza assoluta. Sono due concetti largamente usati nel nostro ordinamento e presenti da lunghissimo tempo che si sono via via adattati alle mutazioni sociali e politiche. Il buon costume limita persino la libertà negoziale dei privati, quindi non vedo qui dove sia questa attentato alla libertà , dato che si tratta di un concetto legato alla tutela di valori che qualsiasi legge è chiamata a tutelare.
E ci mancherebbe anche che non fosse così.
Se poi per qualcuno l'esibizionismo sessuale o l'adescamento o lo sfruttamento di minori sono espressione di libertà , non è detto che lo stesso valore sia e debba essere condiviso da tutti. E se non lo è, giusto che la legge si faccia carico della difesa dei diritti di costoro.Esiste uno schema di valori proritario di cui una legge deve tenere conto.
Giugno 16th, 2008 at 08:59
@spider
Cioè, dovremmo restringere la mia libertà di farmi vedere a bigolo fuori perché qualche genitore non è in grado di controllare l'accesso al pc da parte dei propri figli?
Prova ad esercitare allegramente questa tua libertà in mezzo alla strada e vedi un po' che ti succede. ;-)
Il concetto alla fin fine è un po' lo stesso.
Giugno 16th, 2008 at 09:55
Così… tanto per avere qualche idea sul fenomeno:
http://www.corriere.it/cronache/08_giugno_16/pedofilia_via_web_dati_polizia_postale_dc966e0c-3b7f-11dd-b4fb-00144f02aabc.shtml
Giugno 16th, 2008 at 10:53
Beh, frap, in Spagna posso esercitare allegramente questa libertà senza che mi succeda nulla più che, al limite, finire nella colonnina di destra di Repubblica.it.
Per dire.
Giugno 16th, 2008 at 13:13
E' quasi commovente vedere come sia sufficiente che Mantellini e PI pubblichino una bufala perchè subito si scateni il delirio.
Adesso pure la petizione da Calzolari:
http://firmiamo.it/no-al-firewall-porno
Vabbé, consoliamoci con questo:
http://www.youtube.com/watch?v=YRgNOyCnbqg
/commenti PI
:D
Giugno 16th, 2008 at 17:20
Meglio questo, per viaggiare informati:
http://www.youtube.com/watch?v=QOFTQpNhsWE
Giugno 17th, 2008 at 18:10
Mi dispiace scrivere il 70mo commento di un post che ne meritava proprio 69…
Giugno 28th, 2008 at 18:30
Dal blog di Spinelli:
# alessio butti il 18 June 2008 alle 17:35..
Salve, sono Alessio Butti, quello che ha presentato il ddl al quale si riferiscono i vostri commenti. Non solo siete disinformati, non sapete neppure leggere!!!
Non promuovo una crociata contro la pornografia sia essa veicolata su internet o da altri mezzi.
Chiedo la tutela dei minori e provvedimenti contro la cosiddetta pedopornografia che ha raggiunto e forse oltrepassato il livello di guardia.
Va bene la democrazia su Internet, ma prima di fare nomi dovreste almeno documentarvi!
Spinelli ha dichiarato in successivo commento che poichè l’indirizzo IP da cui proviene il messaggio è del senato, è ragionevole che l’identità sia reale.
Mantellini, oltre alle bufale, perchè non fai un post anche sulle successive smentite, da bravo "giornalista-blogger"?
Giugno 28th, 2008 at 18:43
Dove sta, il blog di Spinelli con l'intervento di Butti?
Giugno 29th, 2008 at 03:33
@anonimo #71: se tu avessi provato a scrivere "blog spinelli" in un motore di ricerca a tua scelta, saresti arrivato al risultato senza problemi.
@ciaoFabio: àˆ vero che una rondine non fa primavera, ma continuo a pensare che l'alfabetizzazione informatica italica sia ancora molto scarsa. Figuriamoci quella linguistica.