Mafe ha scritto un lungo Manifesto sulla trasparenza della sua attivita in rete. E’ secondo me utile leggerlo, cosi’ come domandarsi se sia necessario fornire ai propri lettori cosi’ ampie specificazioni. Magari bastava un cartello con su scritto “blog non in vendita”. Aggiungo queste considerazioni al mio post precedente al riguardo perche’ nei molti commenti al Manifesto sono uscite discussioni interessanti (oltre alle solite previste sciocchezze).

43 commenti a “BLOG NON IN VENDITA”

  1. gp dice:

    Visto che insisti, mi sono sorbito questo manifesto e ancora non ho capito di che si parla – che significa vendere un blog?? (questa che scrive dovrebbe imparare a usare le virgole se vuole fare dei post così lunghi :)

  2. mafe dice:

    GP, vendere un blog vuol dire accettare dei soldi per parlare di un prodotto.

    Massimo, avevo voglia di tirare fuori il problema, con un cartello non ci sarei riuscita. Come sempre, scrivo e pubblico di getto, sperando di portare avanti le discussioni interessanti e di tagliar corto con gli attacchi (e i complimenti) in malafede.

  3. Fabio Metitieri dice:

    Mafe sui complimenti in malafede… Di nuovo, fa parte del gioco della blogosfera, e' il "desiderio di link" di cui parla anche Granieri, la base della reputazione.

    Io ne parlo da anni. Tu dov'eri?

    Sugli attacchi, se ti riferisci a me, primo il mio non e' un attacco, secondo parlo di queste cose da secoli, terzo, non leggo piu' il tuo blog in modo sistematico e quotidiano, da diversi mesi. Piu' in buona fede di cosi'…

    E per Mante:

    Si', Mante, sciocchezze, solo le solite previste sciocchezze, non dubitavo che avresti detto cosi'.

    Ciao, Fabio.

  4. Gaspar dice:

    Un cartello io l'avevo messo a suo tempo, e mi era sembrato esaustivo.

  5. Maurizio Goetz dice:

    Mi permetto di aggiungere qualche elemento alla discussione. Io seguo il tuo blog, perchè ci sono argomenti interessanti, ritengo tuttavia estremamente irritante il tuo atteggiamento snob, di svalutare una blogosfera commerciale solo perchè utilizza il proprio blog professionalmente a differenza di te che invece fai altro nella vita. E' altresì irritante il buttare sempre il sasso e nascondere la mano. Quei sottintesi, quelle frasi dette e non dette. Se segui una discussione argomenta, se qualcuno ha detto delle sciochezze ribatti, altrimenti questo comportamento non è migliore di un vaffanculo grilliano. Mi dispiace, è troppo facile. Anche questo caso, voglio sottolineare che non è una questione personale, ma mi preme esprimere la mia opinione, firmadomi come di consueto con nome e cognome.

  6. Maurizio Goetz dice:

    Mafe, come Mantellini ritiene in malafede chi la pensa diversamente. Sono lieto che si affronti questa discussione erano anni che l'aspettavo.

  7. Fabio Metitieri dice:

    Secondo Mafe e Mante chi la pensa diversamente da loro e' in malafede?

    Goetz, sbagli di nuovo, o e' un'altra tua portentosa battuta, come quella che Mafe ha poca autostima?

    ;-)

    Allora, ti spiego…

    Per Mante, chi non e' d'accordo con lui e' un troll.

    Per Mafe, chi non e' d'accordo con lei la sta offendendo perche' mette in dubbio le sue affermazioni. E lei ne fa sempre una questione drammaticamente personale.

    Sono due strategie egualmente efficaci per evitare di discutere seriamente di argomenti scomodi con quell'orribile genere di persone (e ne esistono, giuro) che invece di darti sempre ragione e di farti un bel link positivo dicendo che sei formidabile, ti criticano.

    Ma, ti faccio notare, le due filosofie sono molto diverse. Comunque non c'entrano nulla con il pensare che gli altri siano in malafede.

    Mafe e Mante in realta' lo sanno molto bene – almeno ogni tanto – di avere torto marcio; e' solo che vogliono evitare di discuterne, perche' e' una cosa cosi' inelegante…

    Ma OK, Goetz, sei scusato. Io sono un mantellinologo e un mafologo da anni; li conosco entrambi da quando si sono timidamente affacciati in Rete, a fine anni '90 (timidamente, soprattutto per Mafe, si fa per dire).

    Eh, ci vogliono lunghi studi, per capirli…

    Ciao, Fabio.

  8. Maurizio Goetz dice:

    Fabio, tu sai che non condivido il tuo modo di argomentare, anche quando hai posizioni che condivido. Non mi piace buttarla sul personale. E' solo a causa del tuo stile che ti si da del troll, l'ho fatto anche io in passato, quando invece le discussioni potrebbero essere interessanti anche se aspre. Grazie a questo stile Mantelini ha ogni scusa per non rispondere, come spesso fa, quando gli argomenti sono per lui scomodi, ma questo non dobbiamo dimenticarlo è comunque sempre il suo spazio privato. Sta a casa sua.

  9. massimo mantellini dice:

    Maurizio,

    vedi il fatto e' che su questa questione ho argomentato spesso. E mi spiace che tu dica che io sorvolo le quesioni per me scomode, non mi pare sia mai stato cosi'. Il mio punto di vista e' che i rapporti fra blogger come li intendo io siano governati dai legami reciproci. Ho la massima comprensione (ed una discreta non curanza) per chi usa i blog per finalita' diverse dalle mie ma le persone che leggo in rete, che non sono moltissime, sono in molti casi persone che ho imparato a conoscere. Non ho bisogno del manifesto di Mafe conoscendola cosi' come spero lei non abbia bisogno del mio. Poi si puo' credere utile meglio specificarele proprie posizioni nei confronti dei propri lettori che non ci conoscono bene, io non ho grandi ragioni per farlo, le persone che mi conoscono mi conoscono, le altre dicano un po' quello che vogliono.

    Del resto governare il chiacchericcio (guarda i commenti del post di mafe per farti una idea) e' perfettamente inutile, ovunque ci sara' un metitieri qualsiasi in grado di alzare il tono della polemica inutilmente. Questo e' un blog personale, lo scrivo gratis e non ci guadagno nulla, se parlo bene di qualcosa e' perche' quella cosa mi piace. Punto. Non ci credi (non tu, dico in generale), beh cavoli tuoi. Spero che se hai un po' di sale in zucca andrai velocemente altrove

    saluti

  10. Fabio Metitieri dice:

    Sul trolling:

    Goetz, mi spiace, ma questo:

    >>E' solo a causa del tuo stile che ti si da del troll,

    Mi ricorda quelle beghine che dicono a una ragazza: Ah, ti hanno violentata? Be', non dovevi metterti la minigonna…

    Dai, siamo seri. Quando uno vuole discutere, perche' ha qualcosa da dire, discute, badando ai contenuti e non allo stile.

    Te lo assicuro, dopo aver fatto ormai 15 anni abbondanti di flame in Rete, pubblici e privati, in italiano e in inglese, con persone di tutti i tipi, sugli argomenti piu' disparati.

    Tra l'altro… questa storia di bollare tutto come trolling, perche' il flaming e' meno criticabile… Che palle, e che cosa da biechi ignoranti. Ormai non lo faccio manco piu' notare.

    Guarda, anche facendo interviste, un po' di provocazione spesso e' utile e nessuno la trova strana.

    Granieri lo nega, ma io devo ancora avere la cassetta e prima poi la tiro fuori, se ho tempo… La sua intervista me la ricordero' per sempre (in fondo lo amo) perche' e' stato l'unico, su… bo'… forse 1.000 o 1.500 che ho intervistato, che a un certo punto ha quasi urlato: "Contesto questa domanda, non la accetto!"

    Mi ha fatto tenerezza.

    ;-)

    Anyway, chi ha idee valide, caro Goetz, le dibatte senza problemi, sempre, malgrado le provocazioni e le contestazioni. Chi ha idee bada ai contenuti e se ne frega delle forme.

    Anche a Grillo… qualcuno ha contestato il "vaffanculo"? Per fortuna no.

    Quindi Goetz, renditi conto… tu con questi discorsi sul trolling sei ibernato a data precedente all'anno 1976, data in cui – te lo ricordo perche' tu eri piccolo, immagino – finalmente Cesare Zavattini disse "cazzo" alla radio. E, si racconta, ne fu per sempre molto orgoglioso.

    Al contrario, quando non si hanno idee, o quando – per esempio – si e' entrati nel meccanismo di un'ideologia chiusa che funziona a cluster, con pacche sulle spalle e link reciproci "formidabili", allora comunque NON si vuole discutere e una scusa per NON farlo la si trova sempre.

    Che poi… ultimamente non scrivo manco piu' parolacce, visto che siete tutti delle educande, e al massimo sfotto solo un po'. Ora, considerato che anche a me tutti – Mante incluso – me ne dicono di ogni… Non tirare fuori falsi problemi, via.

    Quella del trolling e della scurrilita' e' sempre stata soltanto una scusa. Dappertutto. E pure banale e stupida.

    Ciao, Fabio.

  11. Fabio Metitieri dice:

    Oh, il grande Mante ha risposto…

    >ci sara' un metitieri qualsiasi in

    >grado di alzare il tono della

    >polemica inutilmente.

    Be', cosi' mi trolli, Mante.

    ;-)

    Polemica inutile secondo te, comunque. A forza di insistere, a quanto pare, anche i bloggher si sono dovuti abbassare e mettersi in discussione di fronte al popolino.

    Finalmente.

    >Questo e' un blog personale, lo >scrivo gratis e non ci guadagno

    >nulla,

    Fringe benefits, Mante, fringe benefits… Non puoi essere cosi' disonesto, dai… Senza un blog, chi ti avrebbe mai fatto scrivere da qualche parte, su carta? Chi ti intervisterebbe per sapere cosa sono i blog? Chi ti offrirebbe gli aperitivi e le pacche sulle spalle? Dove metteresti le pubblicita' dell'azienda vinicola? Chi ti inviterebbe ai convegni, spesato e pagato?

    >se parlo bene di qualcosa e'

    >perche' quella cosa mi piace.

    >Punto. Non ci credi

    No, io non ci credo. Per nulla.

    Dall'aperitivo di Microsoft al cocktail di quel tal Succi, non sei molto credibile. Soprattutto, non con il tuo compare Valdemarin che invoca ufficialmente Tramezzini e Gadget aziendali per "i tot bloggher piu' influenti".

    Rileggere per credere:

    http://paolo.evectors.it/italian/2007/05/16.html

    Poi, come al solito, il mio giudizio e' solo uno. Gli altri valuteranno. Certo, se ogni tanto provi ad avere qualche dubbio e ad ammettere qualche imperfezione, e ne discuti persino, forse e' meglio…

    Ciao, Fabio.

  12. Maurizio Goetz dice:

    Sai benissimo di avere un blog seguito, per me non si tratta di puro diverimento come per te. Non ritengo che ci sia una blogosfera commerciale come dici tu, con una punta di snobismo. Credo ci siano tante blogosfere con interessi differenti. Rifiutare di farsi pagare per parlare di un prodotto non è marketing è meretricio, c'è invece chi si occupa di marketing, di comunicazione commerciale in modo professionale. A me non irritano le persone che usano in modo dichiarato il loro blog per promuovere i propri valori professionali, mi irrita la retroguardia che ritiene ad esempio che ad un barcamp non si possa parlare di business, che invidia chi attraverso il proprio blog si è creato una professione (buon per lui). Mi irritano le mezze frasi e le battute che innocenti non sono, perchè per qualcuno la reputazione è molto di più della misurazione della scorrevolezza di un rinoceronte. Il mio è solo un invito a prestare maggiore prudenza a come si usano le parole, che in molti casi creano delle false idee su professioni che possono anche essere svolte in modo dignitoso ed etico. Poi ognuno in casa sua fa quello che gli pare. Grazie per l'ospitalità .

  13. Fabio Metitieri dice:

    Ultimo commento per Goetz:

    >>ma questo non dobbiamo dimenticarlo è comunque sempre il suo spazio privato. Sta a casa sua.

    Casa sua? Palle. Ha dei commenti aperti e ha successo anche per questo. Anzi, proprio per questo, sostengo. Comunque, Visto che lo spazio e' aperto, non mi sento affatto a casa altrui. Mi sento in un qualsiasi forum aperto.

    Qualcuno si ricorda gli anatemi lanciati molto tempo fa contro il forum di Bruno Vespa perche' censurava i commenti? Be', e per il Manteblog dovrebbe essere diverso? Non dovremmo poterci sentire liberi di scrivere quello che vogliamo, qui?

    A Mante non piace quello che scriviamo? Siamo troppo critici? Va bene. Il blog e' suo. Che chiuda i commenti, che li censuri… libero di farlo (peraltro, a me ogni tanto mi censura, come ha scritto lui stesso giusto oggi tra i commenti di Mafe). Che faccia come Sofri, allora. E che, come Sofri, primo si becchi le critiche per essere senza commenti e, secondo, faccia gli stessi numeri in classifica senza avere uno spazio aperto.

    Nessun problema, per me. Io, e probabilmente altri, andremmo a cercarci un altro posto dove discutere.

    Goetz, la tua logica proprio mi sfugge….

    Ciao, Fabio.

  14. Joe Tempesta dice:

    La domanda nasce spontanea: ma c'è qualcuno che vorrebbe comprarvi?

  15. Maurizio Goetz dice:

    Nel caso di Mafe qualche tentativo c'è stato per sua ammissione, a me non è mai successo, non sono così famoso;)

  16. Boh/orientalia4all dice:

    Mah, non so. Per me è stato importante scrivere "Orientalia è in vendita"!

  17. Maurizio Goetz dice:

    Forse varrebbe la pena continuare questa discussione, perchè i termini integrità , indipendenza e trasparenza, hanno significati differenti e spesso vengono confusi.

  18. kit dice:

    Di nuovo un po' in ritardo, peccato perché discussioni così dove ci straccia le vesti di dosso vicendevolmente m'incantano. A me che un blog non sia, o sia in vendita, mi frega zero. Quello che m'interessa è che l'autore scriva cose intelligenti e che non sia un marchettaro travestito da Zorro. Poi se vuol vendere francobolli pubblicitari sul suo template faccia pure. Anzi, sono convinto fare denaro con le parole è una eccellente prova di capacità  comunicativa. Il contrario invece non è necessariamente il segno celestiale della verginità  e della purezza. Quello che invece mi fa davvero incazzare sono i soliti furbetti (abuso di termine), che mescolano le marchette ai loro augusti pensieri. Prendete il post di Sofri di oggi titolato "Cortez the killer" e ditemi che cos'è. L'illuminazione di un pensiero agguantato all'ultimo secondo o una svendita marchettara da banco travestita da messaggio colto, e forse anche scevro da fini commerciali?

  19. Alessio dice:

    Non ho seguito tutta questa discussione e una cosa non l'ho capita, perchè questa Mafe ha sentito il bisogno di dire che il suo blog non è vendita, dando alla dichiarazione questa formalità  da "urbi et orbi".

    Verrebbe da rispondere: e allora?.

    Voglio dire se una persona è onesta o meno lo si vedrà  dai fatti concludenti nn certo dalle dichiarazioni più o meno pompose.

  20. frap1964 dice:

    @Alessio

    Concordo.

    Invece di tutto il pippone poteva scrivere: questa azienda (nome e ragione sociale) mi ha offerto dei soldi per parlare di questo prodotto. Siccome questo spazio è personale e non è in vendita ho detto: grazie no.

    Tutto il resto della diatriba in commento: è giornalista, non è giornalista, è pubblicista, non è pubblicista, è laureata, non è laureata, la pagano per il blog di Grazia, non la pagano per il blog di Grazia, accetta il tramezzino, non accetta il tramezzino, ecc. ecc. è davvero mooolto ma mooolto interessante. :-)

    Ma visto il pippone indigesto… un po' se l'è cercata. Perchè poi il mante senta la necessità  di correre in soccorso… e dire che ce n'era davvero bisogno, rimane in effetti un po' un mistero.

  21. Joe Tempesta dice:

    A me pare che qui si stia un po' perdendo di vista l'orizzonte, che per i blogger è molto limitato. Chi scrive un blog, almeno nel nostro Paese ed eccetto Beppe Grillo, dovrebbe annotarsi bene in mente una realtà  che al momento è immutabile: i blog non contano un cazzo di nulla.

    Chiunque si sarà  scontrato con questa realtà , chi perché pensava che il referendum sulla L.40 passasse (per esempio un'ingenuo me), chi perché dopo l'affaire pecette/Calipari si è reso conto che i riflettori si sono rispenti, chi dopodomani si accorgerà  che quando i giornali parlano di blog in relazione a Beppe Grillo, in realtà  parlano di Beppe Grillo. Avesse un programma alla radio invece di un blog parlarebbero di "radio e Beppe Grillo".

    Invece mi pare che qualcuno qui stia iniziando a pensare di avere un chissà  quale ascendente, potere, influenza, autorevolezza. Forse drogato da quelle benedette classifiche che tutti ignorano ma tutti guardano.

    Probabilmente qualche ufficio marketing ha pensato che fosse l'ora di iniziare a sperimentare se davvero questi blog possono servire alla comunicazione, visto che pagarne qualche decina per scrivere (non necessariamente bene) del proprio prodotto ha costi irrisori rispetto anche solo a qualche spot in TV. Magari in futuro l'esperimento potrebbe tornare utile, magari no, ma provare non costa nulla e allora proviamo. Quanti Nokia (N90, cos'era?) in più pensate abbiano venduto grazie alla mossa di qualche tempo fa? Forse sono riusciti a piazzarne qualcuno di quelli che avevano spedito in prova… Forse.

    Allora trovo sinceramente ridicola tutta questa gara a chi è più vergine e lontano dai "biechi interessi commerciali". Come se i lettori, al solo odore di marketta, non storcessero il naso (ci hanno abituati a ben di peggio giornali e telegiornali – chi si fida più?) e pensassero: vabbè, ne parla bene perché glielo hanno regalato.

    (continua… )

  22. Joe Tempesta dice:

    (…continua)

    Più che trendsetter, a me pare che questi blog e blogger siano cavie, esperimenti. Per vedere se funziona. Fatelo pure se vi pare di mettervi in tasca qualche eurino. Se poi lo dite chiaramente, fate un favore a voi stessi prima che ai vostri lettori, se no, fate come vi pare.

    Che poi, diciamola tutta, non sono forse markette anche quegli reciproci che si fanno alcuni blogger continuamente? Non serve a farsi invitare alla tal trasmissione, intervistare per il tale articolo, essere preso come relatore alla tal conferenza? C'è gente che non si capisce per quale motivo sia finita a scrivere sui giornali (quelli di carta): scrive male, non si informa, ha toni enfatici che nemmeno a Studio Aperto. Poi scopri che chi scrive è il blogger amico di Tizio che è il marito del direttore del giornale o cose così.

    (fine. scusate la lunghezza)

  23. Joe Tempesta dice:

    Piccola errata corrige (editing maligno):

    La frase: "Che poi, diciamola tutta, non sono forse markette anche quegli reciproci che si fanno alcuni blogger continuamente?"

    Avrebbe dovuto essere: "Che poi, diciamola tutta, non sono forse markette anche quei complimenti reciproci che alcuni blogger si fanno di continuo?"

  24. Squonk dice:

    Mah.

    Noi che ci guadagnamo da vivere – più spesso onestamente che no – facendo marketing veniamo dipinti come squali dallo stomaco moquettato. Leggendo il profluvio di dietrologie (qui e dai Maestrini) sulla questione, mi rendo conto che, invece, abbiamo ancora moltissimo da imparare. Chapeau, sul serio.

  25. Fabio Metitieri dice:

    Frap1964, la discussione per me e' puramente filosofica.

    Esiste una teoria, sostenuta da quelli che io definisco bloggher, secondo cui i blog non sono semplicemente un comodo strumento di Cms che ciascuno usa come gli pare, per esprimersi liberamente o tenere contatti, o anche promuoversi, scoprire se sa scrivere, e anche fare marketing, ma uno strumento rivoluzionario su molti fronti.

    In particolare – dice spesso Mante – i bloggher hanno migliorato radicalmente la qualita' dell'informazione in Italia.

    E poi si viene a sapere da Mafe che:

    "ci hanno offerto dei soldi per parlare di un prodotto sul blog; un po' incuriosita, ho scoperto che ci sono un po' di blogger che chiedono di provare prodotti o di avere regali in cambio di un post sul loro blog"

    E, ancora, concordo con Tempesta che dice:

    "Che poi, diciamola tutta, non sono forse markette anche quei complimenti reciproci che alcuni blogger si fanno di continuo?"

    "Non serve a farsi invitare alla tal trasmissione, intervistare per il tale articolo, essere preso come relatore alla tal conferenza? C'è gente che non si capisce per quale motivo sia finita a scrivere sui giornali (quelli di carta): scrive male, non si informa, ha toni enfatici che nemmeno a Studio Aperto."

    Bene, questa e' la realta'.

    Personalmente non mi scandalizza.

    Combriccole, e scorrettezze esistono ovunque, in qualsiasi ambiente, da sempre. Ho visto piu' di un collega saltare fuori dal nulla, senza saper scrivere, senza conoscere gli argomenti di cui scriveva e, non si sa come, infilarsi dappertutto con successo.

    Io sostengo solo: se i bloggher, come e' evidente, usano i loro blogh con questa stessa filosofia…

    OK. Liberi di farlo. Ma allora diciamo chiaramente che i bloggher a fare, non dico la rivoluzione, ma anche solo una riformetta, non ci hanno mai pensato neppure lontamente, e, soprattutto, che con questi comportamenti stanno peggiorando l'informazione in Italia (poco, perche’ come dice Tempesta, contano ben poco).

    Tutto qui. Poi… per quanto mi riguarda… chi vuole prostituirsi, in tutti i sensi, se lo fa per propria libera e consapevole scelta, ma che lo faccia pure. Io non sono mai stato un poliziotto. Pretendo solo che poi non mi raccontino di essere Santa Maria Goretti o Che Guevara.

    O, peggio ancora, McLuhan.

    Ciao, Fabio.

  26. Fabio Metitieri dice:

    Un'ultima precisazione, per chi non e' del giro.

    Mafe ha un'ego ipertrofico (lo dice lei, e seriamente), e si e’ sempre venduta per cosa non era, come ha scritto nel suo post.

    Adesso, si e' pure nominata ricercatrice…. OK, io ho insegnato in un paio di master universitari, ma, come ricercatore, credo, a volte ricerco cose che non trovo, tipo il mio cellulare, che per trovarlo devo telefonarmi, e basta.

    Il (di Ridi e mio) libro mi imbarazza, per tanto che viene incensato e usato. Pero'… ricercatore…. io? Naaaaa….

    BTWÂ….Biblioteche in Rete, libro di Ridi e mio, dal 2003 in poi e' aggratis on line, completo. Non ci stiamo guadagnando un beato su un libro che stava vendendo benissimo.

    E Ok, va bene cosi'….

    Ora, Granieri, il paladino delle Creative Commons, quello che le CC le vede in Second Life, dove non ci sono mai state…

    Ma, sono on line aggratis, i suoi libri, o sono tutti solo su carta e coperti da copyright, e con lo stesso editore che ha messo on line gratis il nostro Biblioteche in Rete? ChiedoÂ…

    Chìusa parentesi.

    Ok, si diceva:: a parte qualche eccesso, Mafe in alcuni campi e' molto attendibile. Seriamente.

    Mafe ha lavorato nella pubblicita'. Poi nelle Web Agency. Poi in Telecom. Poi non si puo' dire dove, perche' e’ un segreto (e che palleÂ…). Adesso ha almeno un paio di grandi clienti.

    Mafe oggi ha un’autorevole rete di informazione e di ottimi rapporti, nel mondo della comunicazione on line, del marketing e della pubblicita'.

    Ora, se Mafe dice che alcuni bloggher italiani stanno cercando di vendersi, io non ho dubbi. E’ cosi’. E…non puo' dire chi ha fatto cosa, ovvio… inutile chiederlo.

    Ma, se Mafe ha addirittura sentito il bisogno di dissociarsi, con un manifesto, allora il fenomeno e' molto diffuso e disgustoso.

    Insomma, manco lei che ha venduto o conservato le chiappe (interessante quesito) nei peggiori ambienti, questo malcostume dei bloggher manco lei non lo regge piu', non senza dire che lei non ci sta, che lei non c’entra, che lei ne e’ fuori.

    Ok, poi contestero’ il fatto che lei ne sia fuori, ma questo e’ un altro discorso.

    Meditate su questo. Rifletti su questo, Mantellini, rifletti sulla rivoluzione blog e su quanto state migliorando il mondo.

    Come stimolo alla discussione, come sempre.

    E io sono sul serio disinteressato.

    Perche’ io su questo blog non becco manco mezzo Tramezzino. Prendo insulti, di solito, anche se ti procuro piu' accessi.

    ;-)

    Ciao, Fabio.

  27. Maurizio Goetz dice:

    Ah cavolo, stavolta ciaofabio proponi un tema di discussione interessante. Chissà  se verrà  colto.

  28. .mau. dice:

    omonimo, quale sarebbe (senza ironia) il tema interessante di ciaoFabio? che i bloggher si stiano vendendo? Sarebbe un tema interessante se qualche giornalista (o bloggher :-) ) d'inchiesta tirasse fuori dei dati certi. Qui si parla al massimo di tramezzini qua e là , manco di piatti di lenticchie.

  29. Maurizio Goetz dice:

    Beh .mau, io ho imparato a leggere i commenti senza pregiudizi, ma se tu ritieni che non ci sia nemmeno uno spunto interessante nel commento di ciaofabio, non sarò certo io ad imporre una discussione che non è sentita. E' come una barzelletta, se non la capisci, si deve passare oltre.

  30. Alessio dice:

    Sono d'accordo con Maurizio, ma se tutte le risposte sono come quella di .mau, addio discussione.

    Secondo me Metitieri dà  noia proprio perchè propone temi molto interessanti ma che costringerebbero molti blogger al confronto. Meglio cazzeggiare d'altro.

  31. Squonk dice:

    Non credo che .mau non abbia capito. Ha chiesto un po' di precisione, giusto per evitare il pettegolezzo (e comunque, facciamo così: se non lo voleva dire lui, lo voglio dire io).

  32. .mau. dice:

    no, non ho davvero capito. O se preferite, quello che ho capito dal discorso di CiaoFabio è appunto "i bloggher si stanno vendendo, e il fenomeno è diventato imponente – rispetto alla dimensione dei blog, claro". Non ho fatto alcun giudizio di merito sul fatto che la cosa sia buona o cattiva di per sé (e quindi i marchettari non si inalberino subito), né ho scritto che Fabio abbia affermato qualcosa che c'è solo nella sua testa (o in quella di Mafe, se preferite). Ho persino esplicitato "senza ironia" proprio perché avrei voluto discutere su casi pratici e non su tramezzini in giro. Prendo atto che l'unico che probabilmente mi darà  dei dati sarà  Fabio stesso, e mi accingo ad aspettare.

  33. Maurizio Goetz dice:

    Se vogliamo prendere gli stimoli sorvolando le polemiche che sono inutili e non servono a nessuno. Il dibattito attuale è fra blog e ruoli. Chi scrive per diletto non ha problemi, ma chi ricopre un ruolo, come giornalista, docente consulente che atteggiamento deve tenere? Creare un manifesto o codice? Separare i blog (sfera privata e sfera professionale) o cos'altro. Si è parlato molto di giornalismo e blog, ma credo che questo sia un argomento che non sia stato affrontato fino in fondo. Non perchè serva al padrone di casa, lui fa altro nella vita, ma se è vero che qui si discute di blogging, credo che questo thread vada seguito.

  34. .mau. dice:

    @Goetz: Io che non credo nell'esistenza del bloggher quadratico medio sono dell'idea "ciascuno fa quello che crede". L'unico punto sul quale mi sento di dire qualcosa è che ci vuole un disclaimer, in modo che si sappia che la persona X nella vita fa la professione Y… se parla di qualcosa collegato a Y.

    Che Mantellini sia radiologo è poco importante, visto che non parla di radiologia; che si sappia che io lavoro in Telecom è importante se parlo di telecomunicazioni, ma non certo se recensisco un libro; che si sappia che tu sei brand advisor e consulente di marketing innovativo è importante quando parli dell'importanza commerciale dei blog, non è importante se discuti sulla malafede di Mantellini. Tutto il resto conta relativamente poco. Insomma, c'è gente che da anni dice le peggio cose su Giuseppe Turani e afferma che sia tutto meno che un giornalista: io la mia opinione me la faccio per conto mio, e sarebbe la stessa sul Turani giornalista e sul Turani bloggher (se avesse un blog e io lo leggessi, ovvio). Però mi arrabbierei se scoprissi che il blog di "Tano Guazzi", che si autodefinisce "cittadino qualunque", fosse in realtà  di Turani sotto falso nome.

  35. kit dice:

    Ripeto il quesito, e ne chiedo anche scusa: ma perché masturbarsi fino all'esaurimento domandandosi se un blogger vende o no il suo prodotto? Faccia quel che gli pare. Basterebbe che separasse per benino gli introiti che gli entrano in sacoccia dal suo blog dalle opinioni che esprime. Tenendo fuori furbizie, malizie, inciuci che nei giornali sono da decenni parte integrante della macchina. Già  questo basterebbe a far spiccare ai blogger un salto di qualità  e credibilità . Invece mi ritrovo spesso l'elogio di un telefonino, di un paio di scarpe, di un software. E che palle, il trucco è vecchio, datato, ma soprattutto, specialmente in un blog, insopportabile.

  36. Fabio Metitieri dice:

    Ma, dai, non fare "il lettore de La Stampa"…

    ;-)

    Io ho detto due cose molte chiare:

    1) Attenzione: Mafe e' una persona insopportabile, per certi versi, ma, in un ambiente che conosco un po' anche io, almeno sul versante PR, e' una con molti contatti autorevoli. Io non sono mai stato un suo supporter, anzi, dal 1997 a oggi, da quando la conosco, abbiamo litigato quasi sempre, ma questo devo riconoscerglielo: non vive tra le nuvole, non e' una zulu', ma e' molto addentro, da anni, a certi ambienti. Se dice qualcosa, non lo dice per caso.

    2) Ho inserito per l'ennesima volta un BTW. Quanta credibilita' ha chi predica bene e alto e poi razzola molto male? E' lecito e onesto teorizzare la rivoluzione blog, lo user generated content, le Creative Commons, mentre poi si scrivono solo e unicamente libri sotto copyright? E' lecito fare i disinteressati promotori di comunita' on line, quando e' su questo che si mangia, sfruttando i membri delle comunita' stesse? E' onesto propagandare la blogosfera come sistema per migliorare il mondo quando la li usa solo per promuovere se stessi e ottenere qualche Tramezzino?

    Mau, sul serio, che dati ti servono? Cosa vuoi, l'inchiestina di Masera sul bloggher Pautasso che ha preso 50 euro per parlare bene del suo idraulico? E cosa aggiungerebbe al discorso?

    Ah, e certo.. sapere che lavori in Telecom e che sei un matematico conta. Se parli di Telecom ti ascolto. Se parli di matematica, quando non sei troppo noioso, anche. Sul resto, ti leggo solo se sei divertente.

    Ciao, Fabio.

  37. mauri dice:

    Premettendo che trovo la vostra discussione molto interessante, vorrei dire la mia su alcuni argomenti trattati in questo topic e nel Manifesto di Mafe.

    Mi pare che la questione fondamentale, tralasciando le sue inevitabili derivazioni, giri attorno all’idea di incerta definizione etica se pubblicizzare o meno un prodotto sul proprio blog. Dando per scontanto che ognuno agisce secondo coscienza nel modo che gli sembra più opportuno, vorrei richiamare la vostra attenzione sul fatto che un blog qualsiasi, inserito in rete, diventa un importante veicolo di informazione anche commerciale. Parlare di un prodotto o di un brand nel proprio spazio personale in modo più o meno lusinghiero aumenta la diffusione della conoscenza del prodotto stesso e, di conseguenza, lo pubblicizza. Dicendo questo non voglio scadere nell’abusato adagio per cui ogni pubblicità , anche quella cattiva, è buona pubblicità . Vorrei solo farvi riflettere sul fatto che esiste una specifica tipologia di marketing che fa leva proprio sul passaparola, il viral marketing appunto. E non sto parlando solo della rete, ma anche dei discorsi off line che intorno a quel blog potrebbero generarsi. Quindi, paradossalmente, la libertà  di parlare di un prodotto sul proprio blog urta contro il senso etico di quelli che rifiutano di farsi pagare per incensarlo.

    Non solo chi parla di un bene o di un servizio in modo lusinghiero fa pubblicità , ma anche chi li condanna alla gogna. Per fare un esempio, se io parlo male del caffè Lavazza (invento), automaticamente favorisco i competitor come Kimbo o Chicco d’Oro. E’ un discorso implicito, sottile, ma inevitabilmente presente nella mente di chi ascolta.

    Per quanto riguarda il quesito se sia necessario dividere il blog in due ipotetiche metà  (area professionale e area privata), credo che si debba trovare un compromesso tra i due ruoli, costruendosi un giudizio quanto più possibile imparziale. Credo inoltre che la definizione di blog non debba essere univoca ma che al contrario ci siano diversi modi per intendere un mezzo che sta evolvendosi rapidamente in modo complesso. Porre paletti invalicabili e giudicare tutti sulla base della propria esperienza o coscienza non fa altro che rallentare il conseguimento degli obiettivi. Riassumendo, intendere lo strumento blog come un futuro pilastro dell’e-democracy non esclude la presa di coscienza e lo sfruttamento delle sue effettive – tante – potenzialità  commerciali.

    Ciao a tutti!

  38. Fabio Metitieri dice:

    Mauri, lo strumento blog come un futuro pilastro dell’e-democracy?

    Ma se tutta Internet, nel suo complesso, per l'e-democracy finora ha fatto pochino… ma in che film l'hai visto, che i blog faranno l'e-democracy?

    E lo vieni a dire qui, dopo qualche giorno che si sta discutendo di come in Italia proprio i teorici del blogh stiano usando i loro, di blogh, solo per autopromozione o marketting non dichiarato (che non e' marketing vrale, e' un'altra cosa)….

    Mah… il mondo e' bello perche' e' vario. OK, torniamo a occuparci di toto premi nobel, canzonette e mutande, che e' piu' semplice.

    ;-)

    Ciao, Fabio.

  39. .mau. dice:

    ok, CiaoFabio. Quindi la prima parte del tuo ragionamento è "io lo dico da mo' che i blog si vendono; ma ora lo dice anche Mafe, e Mafe è una donna d'onore". Prendo atto della cosa, anche se mi sembra piuttosto autoreferenziale.

    Sul secondo punto di per sé sono d'accordo, ma non mi interessa discuterne (proprio perché sono d'accordo :-) )

    Sull'inchiestina, però, c'è un punto di base. Se il bloggher Pautasso prende cinquanta euro dall'idraulico che ha incensato in un suo post, non me ne importa una cippa. Il discorso che mi interessa è – ammesso che io abbia torto sul punto sopra, e i blog siano davvero influenti – come siano influenti. Ad esempio, la storia degli N90 quanto può avere influenzato?

    Sull'attendibilità , invece, non sono d'accordo. Quando parlo di Telecom non sono poi molto attendibile, visto che Tronchetti Buora e Ruggiero non mi bengono certo a dire cosa intendono fare. E più in generale, dovresti sapere meglio di me che si può essere esperti in un campo senza farne parte "ufficialmente"…

  40. kit dice:

    E' un vero peccato che questo post abbia perso nei commenti l'origine del suo intento. La questione della trasparenza di un blog (e dunque in parte della sua autorevolezza) non è stata risolta. Forse nessuno lo vuole davvero.

  41. Fabio Metitieri dice:

    Mau, no, Mafe non e' "donna d'onore" (che non saprei bene cosa significa), direi piuttosto che e' "persona molto bene informata dei fatti", perche' in certi ambienti lavora da anni e ha un'infinita' di contatti che si gestisce molto bene.

    Comunque, Mau, capisco, a te interessa sapere se i blog sono influenti. A me interessa poco.

    Tenderei a dire, con Tempesta, che i blog non contano molto (Grillo a parte). Sono stati una moda molto sopravvalutata.

    Cio' non toglie che alcuni bloggher si siano fatti strada grazie ai blogh.

    Quello che sottolineo e' che questo uso dei blogh non e' stato diverso dalle tante piccole porcate che si vedono da sempre, da molto prima di Internet, e che i blogh come sistema, soprattutto in Italia, non sono in grado di fare, o di filtrare, o di commentare l'informazione.

    L'autorevolezza non funziona, la reputazione e' falsata, i link sono solo merce di scambio, l'oggettivita' e la critica non esistono. In pratica: tutto quello che ha scritto Granieri, soprattutto nel suo primo libro, e' solo una grandissima palla.

    I bloggher ci hanno venduto teorie che in realta' servivano soltanto a propagandare il sistema stesso che hanno usato per autopromuoversi.

    Da questo punto di vista, secondo me, i markettari come Goetz o come Lockeone (o come si chiama) dovrebbero studiare quella che e' stata una campagna di grande successo. Dopo il marketing virale e' l'epoca del Marketting Tramezzinaro?

    Dopodiche', lo so che non sei pappa e ciccia con Tronchetti Provera. Quando parli di Telecom, non mi aspetto rivelazioni sul consiglio di amministrazione.

    ;-)

    Pero' questa non l'ho capita:

    "E più in generale, dovresti sapere meglio di me che si può essere esperti in un campo senza farne parte "ufficialmente"…"

    Che vuoi dire? Guarda che ci sono anche esperti al di fuori di ogni circuito ufficiale. Se non ricordo male, 30 anni fa il massimo esperto di sfecidi in Italia era un oscuro operaio Fiat campano.

    Io non ho mai detto che l'esperto debba per forza essere certificato e in Accademia. Mante potrebbe diventare un esperto di Internet e di comunicazione. Ma… se studiasse…

    E, specularmente, concorderai che ci sono molti accademici che sono degli emeriti ignoranti.

    Ciao, Fabio.

  42. .mau. dice:

    Quello che sottolineo e' che questo uso dei blogh non e' stato diverso dalle tante piccole porcate che si vedono da sempre, da molto prima di Internet

    E qua direi che siamo d'accordo, come sul fatto che i blog non stiano creando o filtrando l'informazione. Però non vedo la cosa impossibile a priori, anche se bisogna intendersi sul cosa ci si attende. Una rete di blog può funzionare come "informazione dal basso" meglio di un quotidiano locale; se non lo fa è perché non bastano né la buona volontà  né le capacità … e ritorniamo a parlare se può funzionare un modello di ritorno economico, così Goetz è felice :-)

    Se poi "L'autorevolezza non funziona, la reputazione e' falsata, i link sono solo merce di scambio, l'oggettivita' e la critica non esistono" dal mio orticello non lo so, e questo lo sai anche tu: posso scrivere una quantità  di cose barbose, ma vado per la mia strada… e questa è una semplice constatazione, non necessariamente un titolo di merito.

    Infine, sull'essere esperti, e lasciando perdere le vespe, volevo fare un discorso più ampio che limitarsi a me. Tu avevi scritto che mi leggevi se parlo di matematica o di Telecom, e per il resto solo se sono divertente (quindi raramente :-) ). Però come fai in genere con il bloggher X? lo sai a priori se è esperto nel campo Y?

    (ah, "donna d'onore" era una citazione adattata dal Giulio Cesare)

  43. Fabio Metitieri dice:

    Mau, gli sfecidi non sono "vespe"… Ma ti perdono. Capisco che non li capisci…

    ;-)

    Come faccio con il bloggher X? Mau, faccio il giornalista, ho scritto un libro e molti articoli che si occupano di valutazioni delle fonti on line. Sulle fonti on line ho anche tenuto due brevi pezzi di docenza in due master universitari.

    Capire le fonti, capire l'attendibilita' di un intervistato, e' il mio lavoro quotidiano.

    Non so… Che vuoi che ti dica?

    Una cosa che aiuta, di solito, non solo nella blogosfera, ma in qualsiasi caso, e' sapere l'identita' dell'interlocutore/ fonte, nonche' avere un suo dettaglaito curriculum, verificabile.

    E' una cosa che dice anche Gillmor e che funziona meglio, molto meglio del fatto che Mante linki Torriero e dica che e' formidabile.

    Poi, se sei un professionista, sai usare anche le fonti non o poco attendibili, sai che devi prendere il link "formidabile" di Mante, cercare di capire chi e' Mante, perche' scrive un link del genere, controllare cosa scrive Torriero, ipotizzare perche', contattarlo, controllare chi e'…

    Insomma bisogna farsi il mazzo e sapere come si fa. Ma nessuno ha mai detto che fare il giornalista sia facile.

    Non per nulla io dico di essere un giornalista, capace di fare il giornalista, mentre i bloggher son cialtroni e non fanno nessuna informazione.

    Ciao, Fabio.