La battaglia politica in Rai intorno al documentario della BBC sui preti pedofili ha assunto come spesso capita da noi toni apocalittici e di contrapposizione ideologica al limite del ridicolo. Il grande vantaggio e’ che oggi Internet non e’ piu’ uno strumento per pochi e migliaia di cittadini hanno gia’ visto il filmato che da una parte i censori del palazzo vorrebbero tenere nascosto e dall’altra certi furbetti di sinistra vorrebbero usare a proprio vantaggio ora che il passaparola e’ montato.

56 commenti a “SVUOTANDO L’OCEANO”

  1. e.che. dice:

    L'aspetto carino, tipico dei media italiani, è che spesso si discute di una cosa sconosciuta ai più (e spesso sconosciuta anche a quelli che ne parlano). E' successo anche col documentario di Rainews sulle bombe al fosforo, mandato in onda a spizzichi e bocconi clandestinamente ma esploso in polemiche su pagine e pagine

  2. Marcello Semboli dice:

    Hai sintetizzato perfettamente la situazione.

    E' deprecabile sia l'infame calunnia portata al Santo Padre dal documentario, sia il ridicolo balletto dei politici che tentano di nasconderlo quando ormai tutti lo hanno visto.

  3. Massimo Moruzzi dice:

    infame calunnia ?

    santo padre ?

  4. Massimo Moruzzi dice:

    aò, Marcello, ma che stai addì ?

  5. PatBateman dice:

    Una volta in questi commenti, ho scritto che un tizio mi stava sul cazzo.

    Mi è stato cortesemente risposto che se un tizio mi sta sul cazzo è assolutamente comprensibile. Quello che non è comprensibile in quanto no-sense è che io lo scriva pubblicamente.

    Io non capisco perchè questo non avviene coi preti e con la chiesa. Vivo mettendo sotto al tag "me ne sbatto altamente" tutto il mondo clericale. Non credete che sia il caso di cominciare a sbattersene?

    in fin dei conti sottovalutiamo spesso l'importanza del nostro "quotidiano". Io, nel mio di quotidiano, non trovo nessuna ingerenza dei preti. E nella mia personalissima agenda setting quotidiana la parola "Vaticano" non è contemplata. Ma tutto ciò in relax, senza astio, senza voglia di vendetta.

    Insomma, mi frega nulla.

  6. Massimo Moruzzi dice:

    Pat, forse non stai cercando di avere un figlio con l'inseminazione artificile. o di vederti riconosciuti dei diritti coi dico. o non sei gay e quindi te ne sbatti se dicono che essere gay è uguale a essere pedofili (quindi, per la proprietà  transitiva, a essere preti?). E non devi abortire, immagino. E non hai dei cari che vorrebbero morire dolcemente…

  7. alessio dice:

    Per citare Daniele Luttazzi, saranno anche migliaia quelli che l'hanno visto su YouTube, ma sulla TV nazionale sarebbero milioni.

  8. PatBateman dice:

    Massimo,

    una risposta come la tua era ovviamente messa in preventivo. Questo bisogno incredibile di universalizzare "i bisogni/diritti" mi inquieta.

    E' figlio di una cultura massimalista alla continua ricerca di colpe e di atteggiamenti manichei.

    Cioè l'essere o meno omosessuale determina la negoziazione del mio rapporto con il clero?

    O il contrario?

    Tu credi davvero che l'atteggiamento omofobico sia di esclusiva radice cattolica?

    Credi che mi sia concesso avere una posizione "terzista" rispetto a Piazza San Giovanni e Piazza Navona?

    Quando si parla di famiglia in Italia mi vien da ridere. Basterebbe una lettura sporadica e senza impegno di uno qualsiasi dei Rapporti CISF degli ultimi 20 anni per capire di che cazzo di magma allucinante stiamo parlando, quando parliamo di "famiglia".

    Allo stesso modo considero Piazza Navona una stronzata colossale. Anche solo per la debacle numerica rispetto al Family Day.

    Come considero il dibattito attorno al video dei preti pedofili assolutamente pretestuoso.

    Sei così ingenuo da pensare che l'intento di Santoro sia un intento divulgativo? O che sia semplicemente la solita "opposizione" mediatica che lo santifica, che lo fa martire?

    Hai davvero bisogno del feedback del medium mainstream per rafforzare la tua identità  laica?

  9. Joe Tempesta dice:

    Cosa c'entra l'avere sul cazzo i preti o il voler fare un figlio con la PMA col video in questione? In quel video si parla di come un'istituzione – che dovrebbe essere soggetta alle leggi degli stati in cui opera – tratta i casi di pedofilia perpretati dai suoi membri.

    Quando l'FBI indaga su quella setta fondata dal (mediocre) scrittore di fantascienza, tutti contenti perché anche loro devono rispettare la legge (e infatti per non rispettarla se ne andò per lungo tempo per mare), la Chiesa invece si può esimere?

    Gli esempi di istituzioni del genere si sprecano (qualcuno ricorda la P2? Gladio? le BR?), solo alla Chiesa cattolica si riconosce questa specie di zona franca.

    Dire che il video non deve essere trasmesso perché qualcuno della sinistra vorrebbe approfittarne (i "furbetti" come dice Mantellini) è un falso problema, e serve solo a sviare il discorso dai *fatti*: quello che c'è nel video, corrisponde a verità ?

    Il resto sono chiacchiere inutili (se va bene) o strumentali (se va male, e a me sembra che vada parecchio male, anche qui).

  10. Massimo Moruzzi dice:

    Pat, dici

    >Cioè l'essere o meno omosessuale determina la negoziazione del mio rapporto con il clero?

    O il contrario?

    no. per dire, anche se non sono omosessuale, mi sento di dover difendere certi loro diritti, certo tra l'altro che se non lo faccio l'Infame (la Chiesa, lo diceva Voltaire, eh) intaccherà  anche i miei…

    >Tu credi davvero che l'atteggiamento omofobico sia di esclusiva radice cattolica?

    no, ma certo il capo della CEI lo ascoltano, via parrocchia e via TV, molte più persone che il capo, che so, di forza nuova…

    Quanto al video, la fonte (BBC) è rispettabilissima, e la censura dei media italiani imbarazzante. Il resto, i complottismi di cui parli su chi lo vuole far vedere e perchè, sono davvero cose da paese cattolico, da paese in cui non si legge la bibbia e non ci si fa una propria idea su di essa…

  11. Massimo Moruzzi dice:

    Joe, io sono 100% d'accordo con te su quel video.

    L'esempio dell'inseminazione artificiale etc. era solo una risposta a Pat che è così fortunato da non aver a che fare nella sua vita quotidiana coi veti e coi no imposti da uno Stato estero.

  12. Dario Salvelli dice:

    Forse è questa la vera differenza tra la Tv ed Internet: la libertà  di guardare ciò che vuoi,o meglio i contenuti che vuoi con un telecomando senza limitazioni e giudizi. Magari passerà  in qualche Tv satellitare come Arcoiris: perchè sembra che anche sul Satellite siano meno chiusi o politically correct.

  13. raxi dice:

    La Chiesa è capace di negare le evidenze piu' lampanti.

    Per chi se lo fosse perso

    segnalo che solo "La Stampa" ha ripreso la dichiarazione del Papa in Brasile:

    «L’annuncio di Gesù e del suo Vangelo non ha prodotto, in alcun momento, un’alienazione delle culture precolombiane, né fu un’imposizione di una cultura estranea»

    che ha scatenato la reazione di Chavez.

    Date un occhio se avete voglia

    http://www.youtube.com/watch?v=GdLLlUj72yA

    Ci vogliono i tribuni populisti per contrastare l'omertà  sulle evidenze della storia?

    Saluti

  14. Massimo Moruzzi dice:

    Ratzinger = Goebbels

  15. Pier Luigi Tolardo dice:

    Credo che non si possa censurare Santoro se autonomamente decide di trasmettere il video della BBC che comunque non può essere poi discusso solo nella gazzarra seguente ma deve avere subito un contraltare di ecclesiastici che dica la sua, ovviamente. La completezza e il pluralismo dell'informazione sono sempre doverose e non sono solo un fatto di dare un tot minuti a Forza Italia e tot ai Ds.

    Direi che, però, non è il massimo trasmettere un video della BBC sui preti americani costringendoci a discutere sulla Chiesa Usa e da qui sulla posizione del Vaticano. La Rai dovrebbe avere una sua professionalità , realizzare video suoi innanzitutto sulla realtà  italiana, con caratteristiche di indipendenza e rispetto delle diverse voci. Se no alla fine che paghiamo il canone a fare? Per vedere programmi Endemol e BBC? Ma allora ci abboniamo direttamente alla BBC!

  16. Alessandro Longo dice:

    Bisogna difendere i diritti degli omosessuali perché sono anche i nostri. La libertà .

  17. gmb3 dice:

    Sinceramente la cosa che mi preoccuperebbe di piu' sarebbero gli interventi dei vari politici in merito, i quali, come al solito, ne farebbero un uso strumentale in entrambi gli schieramenti.

    E' comunque corretto avere la possibilita' di vedere il filmato anche in televisione, in quanto fino ad ora (sui giornali) si e' dato piu' spazio alle reazioni del Vaticano che non ai contenuti del documentario.

  18. Alessio dice:

    deve avere subito un contraltare di ecclesiastici che dica la sua,

    ****

    Fino ad ora questo principio del contradditorio è stato ben poco rispettato. Il processo alla Chiesa èmi sembra di stampo prettamente medievale, tesi preconcette e condanne senza processo e senza appello.

    Troppa superficialità  nell'affrontare problemi così complessi.

    Andando un po' più a fondo alla questione ad esempio si può scoprire che il senso della "Crimen Sollicitationis" non è propriamente quello che emerge dal video della BBC. Il video su questo punto non la racconta affatto giusta.

  19. antonio vergara dice:

    l'analisi mi sembra corretta. ho già  detto su altri blog che la mossa di santoro ha molto di opportunismo: qualunque sia la fine di questa vicenda ne guadagnerà  in ascolti.

  20. raxi dice:

    >Il processo alla Chiesa è mi sembra di stampo prettamente medievale, tesi preconcette e condanne senza processo e senza appello.

    Ma Alessio Santo ma ce li hai presente i processi medioevali della Chiesa?

    Dai su, non facciamo ridere i polli

  21. Joe Tempesta dice:

    Tolardo, gli ecclesiastici non devono "dire la loro", sottintendendo la loro opinione. Se vogliono confutare il documentario devono farlo con dei *fatti*, non con opinioni, che non servono a nulla e non servono a nulla. Stesso dicasi per eventuali politici e per Santoro stesso: che farà  vedere il video, ma avrà  anche dati suoi per dibattere sulla questione e non su quello che significa o si vorrebbe significasse?

  22. Massimo Moruzzi dice:

    Alessio, se ne sai di più della BBC, fatti avanti, pendiamo dalle tue labbra…

  23. Pier Luigi Tolardo dice:

    Certo che gli ecclesiastici intervistati dovrebbero portare dei fatti che saranno, inevitabilmente, mescolati alle loro opinioni come del resto anche il video della BBC che comunque come " fatti" porta delle testimonianze: quello che ho visto io è la testimonianza di un prete condannato per pedofilia, di una vittima che ha fondato un'associazione di vittime, di un esperto di diritto canonico-sacerdorte che ha lasciato la Chiesa in polemica con il documento del Vaticano di cui dà  la sua lettura, una rappresentante del Comitato indipendente istituito dalla Chiesa Usa che è delusa perché la Chiesa le sembra abbia cambiato registro sulla faccenda. Sono testimonianze della cui verità  non dubito, tranne quella dell'esperto in diritto canonico che mi sembra dià  una sua lettura non del tutto fondata. Si tratta di esperienze individuali corredate da alcuni dati statistici e conclusioni che sono inevitabilmente conclusioni di parte, legittime ma confutabili in quanto "opinioni" ed è per questo che è bene che chi ha un'altra verità , non necessariamente , alternativa in modo assoluto ma anche complementare possa dire la sua, poichè è evidente che un video a tesi, particolarmente efficace dal punto di vista televisivo perché conciso, veloce, toccante e suggestivo non può esaurire Tutta la Verità  sul tema anche se è facile ammettere una preoccupante dimensione del fenomeno specie negli Usa, una preoccupante ed innegabile tendenza della Chiesa a tacere e a coprire l'argomento, propria anche di molti altri ambienti e della società  per troppo tempo, attribuire il tutto al documento incriminato, in questo ravvisare una completa e diretta responsabilità  di papa Ratzinger, al governo dell'ex s. Uffizio dal 1979 è un altro discorso, ovviamente.

  24. Francesco C. dice:

    Concordo pienamente con Tolardo.

    Dopo aver approfondito la questione sentendo anche l'altra campana (si veda per es.

    http://bottone.blogspot.com/2007/05/crimen-sollicitationis.html

    e i link ivi citati), la tesi del filmato secondo cui ci sia una responsabilità  diretta di Joseph Ratzinger sull'occultamento dei casi di pedofilia mi è sembrata un po' forzata.

    Restano invece le gravissime responsabilità  personali di quella parte della gerarchia locale della Chiesa, la cui principale preoccupazione è stata di occultare invece che di far luce, permettendo ai pedofili di continuare le loro nefandezze.

    Ad ogni modo, sarebbe importante che quante più persone avessero la possibilità  di vedere il documentario (e le repliche del mondo cattolico).

  25. vuminch1 dice:

    #5,

    Pat, no, non si può.

    Il Vaticano è uno Stato, oltre ad essere la sede di una delle religioni monoteiste più importanti, e casualmente anche la religione che ha fortissimamente influenzato secoli di evoluzione (sic) sociale e politica italiana.

    E' uno Stato, con evidenti e potentissimi legami a ogni livello del nostro Stato: pertanto, è bene tenerlo sotto stretta osservazione critica, col rispetto dovuto ad ogni Stato Estero e a ogni rappresentante religioso.

    Il problema è che il parossismo raggiunto da politici più clericali del chierico – in stretto tandem con il megafono omniascoltato della CEI, profuso in esternazioni a 360 gradi catodici e/o hertziani, su importanti temi etici e civili, non può essere derubricato a normale opinione espressa e come tale poter essere "depennato" perchè così la propria vita quotidiana, che ritieni (ahi, che brutta sicumera il tuo non sentirti minimamente "toccato") esente da pressioni, è più serena e pacata.

    Infine,salta fuori un documentario prodotto da una rete di monumentale correttezza ed etica come la BBC, che parla delle politiche di copertura ai pedofili del Vaticano in Irlanda (paese fortissimamente cattolico),USA e Brasile e tutto ciò che succede è la solita bagarre italica tra bianco e nero, tra soloni del cazzo che non hanno nemmeno visto un minuto del documentario….e già  si parla ai massimi livelli di "indegna campagna diffamatoria su poutporri di notizie già  smentite[..]" e censura preventiva.

    Un paese normale trasmetterebbe il documentario e metterebbe a confronto le opinioni. Nel documentario della BBC si fa presente che più volte si è interpellato il Vaticano e nessuno ha voluto dire la sua sulla questione. Non risultano querele. Non risulta alcuna smentita. Per l'Avvenire "infami calunnie", sbagliando pure a citare il documentario, fidandosi del sottotitolato.

    Io voglio sapere se è vero e confermato che questa prassi di far girar per parrocchie pedofili acclarati coprendo il tutto con lauti compensi è diffusa anche in Italia.

    Voglio un prelato esperto di diritto canonico che mi spieghi per benino se la Crimen Sollicitationis e il seguito vergato dal B XVI nel 2001 significhino omertà  e impunità  per criminali.

  26. Joe Tempesta dice:

    Io voglio sapere se è vero e confermato che questa prassi di far girar per parrocchie pedofili acclarati coprendo il tutto con lauti compensi è diffusa anche in Italia.

    Eccetto per i lauti compensi, hai mai visto il relativo servizio delle Iene?

  27. vuminch1 dice:

    Opportuno ricordarlo,Joe, l'avevo ben in testa quel video e guarda caso è proprio del 2006.

    E non dimentico la bruttissima faccenda dell'ultra-pedofilo reiterante rimasto in "carica" fino a 80 e passa anni di Firenze, e alle ignobili parole giustificatorie del Vescovo cittadino.

    Sui "lauti compensi" riferivo delle cifre stanziate dalle diocesi irlandesi e statunitensi per rimborsare le famiglie in accordi extra-giudiziali, di cui c'è ampia letteratura.

    Dispiace,ma alla barzelletta dei "pochi casi e isolati", di "alcuni vescovi ignoranti del clero irlandese" (cfr.blog #24) non credo più.

    E a chi continua a scrivere che la BBC ha accusato Ratzinger della Crimen Sollicitationis (e non del suo aberrante "seguito" del 2001 che la portò alla luce,come è vero) suggerisco di studiare meglio l'inglese – peraltro perfetto e comprensibilissimo nel documentario BBC.

  28. kaspare dice:

    Ciao Massimo,

    ho avviato oggi un blog. E parlo proprio dell'argomento del tuo post, anche se lo spunto mi era stato dato da Babsi. Ho confrontato le vostre opinioni. Discordanti da questo punto di vista.

    Io la penso come te, nel senso che la diffusione tramite internet, e il passaparola che poi si fa di mail, allegati, link eccetera, fa si che il tutto si diffonda. Con la tv si beccano 2-3 milioni di spettatori in un colpo solo, questo è vero.

    E la questione non dovrebbe essere quella di attirare consensi da una parte piuttosto che dall'altra (non è questo il punto). Si dovrebbe solo puntare a informare. La gente poi riflette da sé, senza bisogno di essere imboccata.

    Ciao,

    e se ti va di dare un'occhiata al mio blog (neonato, ahimé!) è linkato in firma.

  29. Gabriella dice:

    io il video l'ho visto tutto (giuro), ma si poteva chiudere anche dopo una decina di minuti. Sacrosanto il diritto dovere di denuncia di una situazione ignobile, ma francamente tutta sta luminosità  dello stile Bbc…. ripetitivo, noiosamente ripetitivo nel condurre una e una sola tesi. Per dirne una: non c'è un'altra campana di diritto canonico. E mi spiego meglio: dire semplicemente che con la Crimen Sollicitationis si è cercato di sottrarre alla pubblica conoscenza di un fatto (centinaia, migliaia di fatti) è parziale (nel senso letterale). Non si spiega il perché. I sacerdoti, tutti i prelati, sono cittadini dello stato vaticano, e per una questione di diritto internazionale sono (dovrebbero essere) soggetti al giudizio del tribunale Vaticano. Si può discutere all'infinito sul perché questo sia possibile, come è possibile che in Italia gli edifici di culto e quelli assimilati non siano soggetti al pagamento dell'Ici. Ma reati sessuali e Ici non sono la stessa cosa. Eppure è così. Diversamente, è disgustoso che, nelle more di un accertamento di responsabilità  da parte del Vaticano (con i tempi biblici di un tribunale ecclesiastico), per il sacerdote non esista l'istituto della custodia cautelare, come invece è previsto in qualunque stato di diritto, persino in Italia, dove ognuno è innocente fino a dimostrazione del contrario.

  30. Alessio dice:

    è parziale (nel senso letterale).

    E' parziale anche perchè il senso della Crimen è stato distorto al fine di dimostrare una tesi, quella della dissimulazione, che è il preconcetto su cui si basa tutto il video.

    Una procedura di molto scorretta.

    Come è scorretta l'assoluta mancanza di contradditorio anche riguardo alle accuse mosse a Ratzinger.

  31. alessio dice:

    Comunicazione di servizio: "Alessio" è un'altra persona da "alessio".

  32. alessio dice:

    "I sacerdoti, tutti i prelati, sono cittadini dello stato vaticano"

    Gabriella, hai bevuto?

  33. Massimo Moruzzi dice:

    Questi beccano soldi dallo Stato italiano (8 x mille, preti che insegnano religione a scuola etc), non pagano le tasse (ICI) sui beni immobili siti nel territorio dello Stato italiano, vogliono decidere loro di aborto, eutanasia, dico etc e ora neppure sottostare alle Leggi italiane quando qualcuno dei loro si macchia di crimini orrendi?

    Ma non sarebbe ora di invadere lo Stato del Vaticano con l'esercito e farla finita?

  34. Joe Tempesta dice:

    Concordo con alessio (quello minuscolo) sulla questione "bevuto". Anche fossero cittadini del Vaticano (ma non lo sono – infatti votano e prendono la pensione) per i reati commessi sul territorio italiano si risponde di fronte alla legge italiana.

    A meno che uno non riesca a rifugiarsi velocemente presso una zona extraterritoriale (un'ambasciata, o una base USA come i piloti del Cermis), nel qual caso puoi solo chiedere l'estradizione.

  35. Maurizio Goetz dice:

    Non so se Alessio ha visto questo http://video.google.it/videoplay?docid=-5610635731319392166

  36. raxi dice:

    A proposito di blogger

    http://www.donvitaliano.it/

    Ecco un prete di trincea che pubblica in rete il documentario …

  37. Gabriella dice:

    a me pare di scrivere in italiano, e non dopo un bicchiere di vino (peraltro sono astemia). Non ho esordito dicendo "Io penso che", ho solo tentato di dare l'altra chiave di lettura. E non mi sogno di dire che sia giusto che il clero venga considerato popolo di un altro stato. Ma è nei fatti che quando si aprono questioni giudiziarie che investono il clero si pongono mica solo questioni di procedura penale, o diritto canonico, ma anche di diritto internazionale. Non so quanti di voi ricordino le polemiche per una perquisizione nella curia di Napoli ai tempi di "san" cardinale Michele Giordano. E non sto a dirvi che fine ha fatto il procuratore Michelangelo Russo che firmò quell'ordine. E si trattava di una perquisizione. Polemiche che si sono ripetute, sia pure in tono minore data la dimensione, per un'altra perquisizione ma questa volta nella curia di Salerno.

    E della vicenda del cardinale Giordano alla fine il rinvio a giudizio per usura ed estorsione è arrivato solo per il fratello di Giordano.

  38. Gabriella dice:

    ah, Joe Tempesta, le chiese e altri edifici di culto SONO considerati extraterritoriali

  39. raxi dice:

    ma non è vero gabriella stai scrivendo una marea di sciocchezze

  40. Gabriella dice:

    Raxi mi dici quali sarebbero le sciocchezze? La storia del Cardinale Giordano? quella del Vescovo di Salerno? i conflitti tra la procura di Lagonegro e la Santa Sede sulla possibilità  di intervenire in una curia? l'extraterritorialità ?

    però abbi la pazienza di offrirmi riferimenti certi. come questo, http://www.testimonidigeova.net/Soldi,%20tasse%20e%20cardinali.htm

    dove si fa riferimento a take dell'Ansa

  41. Lunar dice:

    Approfitto per rinfrescarmi la memoria su cose studiate e dimenticate :)

    4. Gli ecclesiastici non sono tenuti a dare a magistrati o ad altra autorità  informazioni su persone o materie di cui siano venuti a conoscenza per ragione del loro ministero.

    5. – 1. Gli edifici aperti al culto non possono essere requisiti, occupati, espropriati o demoliti se non per gravi ragioni e previo accordo con la competente autorità  ecclesiastica.

    2. Salvo i casi di urgente necessità , la forza pubblica non potrà  entrare, per l’esercizio delle sue funzioni, negli edifici aperti al culto, senza averne dato previo avviso all'autorità  ecclesiastica.

    b) La Repubblica italiana assicura che l’autorità  giudiziaria dara comunicazione all'autorità  ecclesiastica competente per territorio dei procedimenti penali promossi a carico di ecclesiastici.

    Ho riportato solo alcuni punti del trattato che modifica il Concordato Lateranense. Come si vede si tratta più di tutela della libertà  di culto che di diritti "particolari" del clero che sul territorio italiano sono sottoposti alla legge italiana ma con qualche riguardo in più. Per l'extraterritorialità  vale il diritto internazionale salvo alcuni accordi particolari tra stato e chiesa. Poi ci sarebbe il discorso delle immunità … ma qui mi fermo perchè la materia va ben oltre le mie umili conoscenze. ;)

  42. Alessio dice:

    La cosa divertente di tutto sto chiacchericcio strumentale provocato dal video della BBC (siamo proprio un paese provinciale) è che già  nell'ottobre del 2006 la notizia era di pubblico dominio. Ma allora nessuno reagì particolarmente, solo qualche articoletto qua e là , più che altro di critica (giustissima) alla superficialità  del video stesso.

    Vorrei riportare alcuni passi dell'articolo del Manifesto (un giornale filovaticano?) uscito in quei giorni:

    – (IL) SERViZIO (della BBC) RISPONDE A LOGICHE SCANDALISTICHE E COMMERCIALI, PIUTTOSTO CHE A QUELLE DI UNA SERIA INCHIESTA GIORNALISTICA.

    SI TRATTA DI UN CASO IN CUI àˆ DIFFICILE PARLARE DI «BUON GIORNALISMO.

    Questo per dire come possono essere oggi considerati sinceri coloro che si scandalizzano come se avessero scoperto chissà  cosa.

  43. Joe Tempesta dice:

    Gabriella, ma che cazzo stai dicendo?

    I sacerdoti sono cittadini del Vaticano: cazzata (che non hai commentato).

    Le chiese sono in regime di extraterritorialità : altra cazzata, vediamo se commenti questa.

    Ti ha detto bene Lunar (citando i Patti Lateranensi così come modificati nel 1985) quali sono le peculiarità . Ma guarda bene il punto (2): "salvo casi di urgente necessità ". Significa che se io sparo all'impazzata in piazza del Duomo a Firenze e poi entro in Santa Maria del Fiore, i carabinieri irrompono dentro senza farsi tanti problemi. Se qualcuno ammazza il parroco sull'altare, vedi che non avvertono nessuno per entrare. Non ho mai visto le guardie svizzere nelle chiese.

    Gabriella, fatti un ripassino, vai.

  44. raxi dice:

    >Le chiese sono in regime di extraterritorialità : altra cazzata, vediamo se commenti questa.

    Eh gia' Gabriella cara è un ginepraio il mondo della Chiesa e tu leggi il sito dei Testimoni di Geova …

    Le cattedrali principali sono in mano alle Fabbricerie (Veneranda Fabbrica del Duomo di Milano, Opera Primaziale Pisana, etc …)

    Le piu' belle chiese d'Italia sono in mano al Ministero dell'Interno per il tramite del FEC (Fondo Edifici di Culto). Lo stato requisi' dagli ordini religiosi le chiese in concomitanza con la creazione dello stato nazionale

    Molte chiese sono di pertinenza comunale e giacciono sotto il controllo dell'amministrazione pubblica (Santa Maria Novella a Firenze per es.)

    Molte appartengono a ordini religiosi anche stranieri (per es. Trinità  dei Monti a Roma)

  45. Joe Tempesta dice:

    Ma poi basterebbe un minimo di spirito di osservazione: i preti prendono la pensione dall'INPS (istituto NAZIONALE della previdenza sociale – Nazionale italiana) non mi risulta facciano così nell'ambasciata del Canada gli impiegati canadesi, per dire.

    All'interno dell'ambasciata americana ci sono i marines, all'interno della mia parrocchia a Firenze (Sant'Ilario a Colombaia) non ho mai visto le guardie svizzere, che tra l'altro non possono girare armate senza esplicita autorizzazione dello Stato Italiano al di fuori dello stato Vaticano, cosa che vale per tutte le milizie di stati esteri, compresi quei marines.

    Anche a casa mia mi posso rifiutare di far entrare i carabinieri che bussano alla porta, che possono entrare solo dietro autorizzazione del giudice (quindi solo con funzioni di polizia giudiziaria), salvo casi di urgente necessità  (tipo se dal balcone faccio il tiro a segno coi passanti).

    Che i preti nell'esercizio delle loro funzioni non siano tenuti a rivelare il contenuto della confessione, è assimilabile al segreto professionale per i medici, gli psichiatri, gli avvocati, e persino i giornalisti con le loro fonti. Anche se mi piacerebbe sapere quali sono le tue, di fonti, su questa specifica questione.

  46. Gabriella dice:

    Allo scaricatore di porto un invito a leggere attentamente gli articoli 9 e 10

    http://www.peduto.it/Diritti/lateranensi/legge_27_maggio_1929__n%B0_810.htm

    (non modificati nel concordato del 1985)

    http://www.peduto.it/Diritti/lateranensi/legge_20_maggio_1985__n_206.htm

    al signor sotuttoio

    il sito dei testimoni di Geo va è stato il primo link della ricerca su goo gle con chiave "usura in val d'agri" che riportava le vicende che avevo anticipato citando fonti An sa e Cn n.

    punto.

    Per il resto avete TUTTA la ragione di questo mondo, anche dell'altro, ovemai ci fosse.

    arrivederci, e studiate, mi raccomando

  47. Joe Tempesta dice:

    Cara Gabriella, io sarò pure scaricatore di porto, ma ho fatto le elementari quel tanto che basta per imparare a leggere.

    Tu citi gli articoli 8 e 9 dei patti lateranensi. Vediamo cosa dicono.

    8. L'Italia, considerando sacra ed inviolabile la persona del Sommo Pontefice, dichiara punibile l'attentato contro di Essa e la provocazione a commetterlo con le stesse pene stabilite per l'attentato e la provocazione a commetterlo contro la persona del Presidente della Repubblica.

    Le offese e le ingiurie pubbliche commesse nel territorio Italiano contro la persona del Sommo Pontefice con discorsi, con fatti e con scritti, sono punite come le offese e le ingiurie alla persona del Presidente della Repubblica (1).

    (1) Cfr. artt. 276, 277, 278 c.p.

    Non leggo da nessuna parte la questione dell'extraterritorialità  delle Chiese né della cittadinanza Vaticana di TUTTI i prelati (parole tue).

    Per completezza, quegli articoli del codice penale puniscono

    Art. 276 Attentato contro il Presidente della Repubblica

    Art. 277 Offesa alla liberta' del Presidente della Repubblica

    Art. 278 Offesa all'onore o al prestigio del Presidente della Repubblica

    Quindi? Sostituisci pure "Sommo Pontefice" a Presidente della Repubblica e spiegami in che modo questo articolo dovrebbe avallare una qualsiasi delle tue affermazioni.

    (continua…)

  48. Joe Tempesta dice:

    (…continua)

    L'articolo 9:

    9. In conformità  alle norme del diritto internazionale sono soggette alla sovranità  della Santa Sede tutte le persone aventi stabile residenza nella Città  del Vaticano. Tale residenza non si perde per il semplice fatto di una temporanea dimora altrove, non accompagnata dalla perdita dell'abitazione nella Città  stessa o da altre circostanze comprovanti l'abbandono di detta residenza (1).

    Cessando di essere soggette alla sovranità  della Santa Sede, le persone menzionate nel comma precedente, ove a termini della legge italiana, indipendentemente dalle circostanze di fatto sopra previste, non siano da ritenere munite di altra cittadinanza, saranno in Italia considerate senz'altro cittadini italiani.

    Alle persone stesse, mentre sono soggette alla sovranità  della Santa Sede, saranno applicabili nel territorio della Repubblica italiana, anche nelle materie in cui deve essere osservata la legge personale (quando non siano regolate da norme emanate dalla Santa Sede), quelle della legislazione italiana, e, ove si tratti di persona che sia da ritenere munita di altra cittadinanza, quelle dello Stato cui essa appartiene.

    (1) Si veda lo scambio di note diplomatiche 23 luglio-17 agosto 1940, che rende applicabile la norma anche ai cittadini italiani facenti parte delle rappresentanze pontificie all'estero, compresi in appositi ruoli della Santa Sede, per la durata del loro ufficio all'estero, considerati a tal fine come se avessero stabile residenza nella Città  del Vaticano.

    Le persone aventi stabile residenza nella Città  del Vaticano è cosa ben diversa dal dire – come tu hai detto, cito – "I sacerdoti, tutti i prelati, sono cittadini dello stato vaticano, e per una questione di diritto internazionale sono (dovrebbero essere) soggetti al giudizio del tribunale Vaticano."

    Ah, tanto per dire, bisognerebbe anche sapere a cosa servono quei Patti, ma intuisco da come li interpreti che tu lo ignori completamente. Altrimenti ti saresti accorta che anche una persona avente stabile dimora a San Marino o in Germania sono cittadini sanmarinesi e tedesce. Infatti c'è scritto, proprio nell'incipit, In conformità  alle norme del diritto internazionale.

  49. raxi dice:

    Ultima poi davvero basta che mi infervoro

    Quella di ieri l'avete letta?

    SANITA': SSN PAGA PIU' SACERDOTI CHE DENTISTI,

    DATI MINISTERO

    (Adnkronos/Adnkronos Salute) – Il Servizio sanitario nazionale paga piu' sacerdoti che dentisti. Sono 417, infatti, gli 'assistenti religiosi', …

  50. Joe Tempesta dice:

    Sbagliare è umano, perseverare diabolico, ma non ammettere i propri errori è semplicemente segno di arroganza.

    Qui la chiudo. Il mio settore non è quello delle ripetizioni scolastiche e il mio tempo costa.

    Liberissima di continuare a credere alle leggende metropolitane, quindi.

    Saluti.

  51. Gabriella dice:

    io cito gli articoli 9 e 10

    l'8 l'hai visto tu. Complimenti per la lezione di lettura. Hai bisogno di occhiali? il tuo tempo costa? sapessi il mio! di certo non trovi Gabriella tra i commentatori assatanati di centinaia di blog. Su google trovi milioni di risultati tra le pagine italiane di blog che non sono evidentemente tuoi. Fai il commentatore di professione? il padrone ti casa ti paga parecchio? allora me ne scuso e mi si indichi abi cab e numero di conto per devolvere il mio 5 per mille al pagamento del commentatore professionale.

    Io non ho il vizio di aver ragione, tu credo proprio di sì.

  52. Joe Tempesta dice:

    Giusto, ho citato l'8 che non avevi citato.

    Ma tanto hai sbagliato anche lì, perché il concordato del 1985, all'articolo 13, dice che:

    "13. 1) Le disposizioni precedenti costituiscono modificazioni del Concordato lateranense accettate dalle due Parti, ed entreranno in vigore alla data dello scambio degli strumenti di ratifica (1). Salvo quanto previsto dall'articolo 7, n. 6, le disposizioni del Concordato stesso non riprodotte nel presente testo sono abrogate."

    Quindi, né l'8, né il 9, né il 10 del 1929 valgono più.

    Ciao Gabri.

  53. Joe Tempesta dice:

    …e comunque nemmeno l'articolo 10 del concordato del '29 dice quello che sostieni tu.

    Gabriella, ho l'impressione che tu abbia estratto il bastoncino corto.

  54. Gabriella dice:

    con questo chiudo veramente perché il concordato dell'85 è scritto in Italiano e due sono i casi: o non sai leggere o sei troppo innamorato della tua tesi.

    l'articolo 13 nel concordato non esiste. Il protocollo si compone di 5 articoli e di un allegato.

    nella premessa del concordato (1985) si dice espressamente: "sono idonee a modificare gli articoli 17, comma terzo, 18, 27, 29 e 30 del testo concordatario dell'11 febbraio 1929 e le relative disposizioni applicative".

    l'articolo 10 deiPatti del 1929 dice: " Gli ecclesiastici che, per ragione di ufficio, partecipano fuori della Città  del Vaticano all'emanazione degli atti della Santa Sede, non sono soggetti per cagione di essi a nessun impedimento, investigazione o molestia da parte delle autorità  italiane."

    E' chiaro a cosa mi riferivo, adesso?

    E' in italiano, fidati.

    Ciao ciao

  55. Joe Tempesta dice:

    A' Gabrie'. Stai a prendere una cantonata che stenderebbe un grattacielo.

    Vediamo di fare un po' di chiarezza, perché stai facendo una confusione della Madonna (piaciuta la battuta?).

    Dunque, il

  56. Joe Tempesta dice:

    (ops partito per sbaglio, sorry)

    A' Gabrie'. Stai a prendere una cantonata che stenderebbe un grattacielo.

    Vediamo di fare un po' di chiarezza, perché stai facendo una confusione della Madonna (piaciuta la battuta?).

    Dunque, il Protocollo (seguito dall'aggettivo "addizionale") serve per spiegare bene come interpretare il Concordato.

    Il Concordato in vigore NON è quello del 1929, è quello del 1985, voluto da Craxi.

    L'unica cosa che il Concordato del 1985 non modifica è il Trattato, che è un'altra cosa: il mutuo riconoscimento dello Stato Italiano e di quello Vaticano. Il Trattato serviva a sanare la situazione che si era creata a partire dal 1870. Un qualsiasi manuale di storia contemporanea ti darà  tutti i dettagli che vuoi.

    Il Concordato del 1985 è composto da 14 (quattordici) articoli, di cui il 13 è quello che ho citato.

    Visto che sono buono, eccoti qualche link (ma puoi andare in qualsiasi biblioteca e cercare la relativa Gazzetta Ufficiale):

    http://it.wikipedia.org/wiki/Accordi_di_Villa_Madama

    http://it.wikipedia.org/wiki/Patti_lateranensi

    http://www.peduto.it/Diritti/lateranensi/legge_25_marzo_1985__n_121.htm

    Quindi, Gabriella cara, lasciando perdere gli attacchi personali (tipo "tu non sai leggere" – faccio mea culpa) la questione è questa: hai sbagliato su tutta la linea. Dalla cittadinanza vaticana di tutti i prelati, all'extraterritorialità  dei luoghi di culto, fino alla confusione tra concordato del '29 e quello dell'85 e a quella tra "protocollo addizionale" e concordato stesso. Capita. Basta imparare dai propri errori.

    En passant, io non sono innamorato della mia tesi. Questi sono semplicemente i fatti, tutto qui. Se vuoi possimo continuare più in scioltezza (con tempi più dilatati) per email, ammesso che ci sia qualcosa da continuare – senza ammorbare il blog di mantellini.