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Ott
L’idea di Lawrence Lessig sul Web 2.0 e’ semplice e condivisibile. Sono web 2.0 i siti che consentono agli utenti non solo di produrre i contenuti ma anche di gestirli liberamente. Quindi Flickr lo e’ mentre YouTube no.
“So there’s an important distinction developing among “user generated content†sites — the distinction between sites that permit “true sharing†and those that permit only what I’ll call “fake sharing.†A “true sharing†site doesn’t try to exercise ultimate control over the content it serves. It permits, in other words, content to move as users choose. A “fake sharing†site, by contrast, gives you tools to make seem as if there’s sharing, but in fact, all the tools drive traffic and control back to a single site. In this sense, YouTube is a fake sharing site, while Flickr, (parts of) Google, blip.tv, Revver and EyeSpot are true sharing sites.”
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ottobre 22nd, 2006 at 13:06
Mi devo essere perso qualcosa… ma da quando la distinzione tra web 2.0 si è spostata sul contenuto? Non era riferito al cambio di paradigma tecnico su come far navigare ecc ecc? Non si parlava di ajax e simili?
Un sito commerciale che non viva di contenuti degli utenti non può essere 2.0? Mi sembra francamente riduttivo.
Vediamo, se questo blog avesse un'interfaccia web 2.0 e io stessi scrivendo questo commento in una finestrella generata in quel modo… si potrebbe dire che io sto producendo del contenuto, scrivendo questo commento, in un sito 2.0.
Bene. Potrò modifcarlo o cancellarlo in autonomia domani o settimana prossima? No, in autonomia no. Al massimo potrò inoltrare la richiesta via mail a Mantellini.
Capisco l'esigenza di definire le nuove attività online, ma confondere la tecnologia (o l'insieme delle t.) usata con il modo di gestire i contenuti è quanto meno fuorviante… trovare altre definizioni anziché adattarne altre già esistenti?
ottobre 22nd, 2006 at 13:28
Non ho assolutamente capito la differenza tra YouTube e Flickr, qualcuno mi vuole illuminare?
Cosa si intende per gestire i contenuti in questo specifico contesto?
ottobre 22nd, 2006 at 13:40
Lessig è sempre un grande e la questione che pone è molto interessante.
In questo caso però non mi trovo molto d'accordo con le sue conclusioni.
Se proprio vogliamo fare delle categorizzazioni (e bisogna chiedersi se ha sempre senso farlo) è necessario che l'idea iniziale Web2.0 di O’Reilly venga prima ampliata e condivisa, perchè sotto l'aspetto specificatamente concettuale non si sono fatti grandissimi passi avanti rispetto ad un anno fa (http://www.oreillynet.com/pub/a/oreilly/tim/news/2005/09/30/what-is-web-20.html).
"Web2.0" sta diventando una parola che chiunque si sente libero di riempire del suo significato.
In ogni caso mi pare riduttivo considerare Youtube Web 1.0
Ciao,
Maurizio
ottobre 22nd, 2006 at 14:06
Mah… state teorizzando sul famoso niguttino, come direbbe un milanese.
Ovvero: queste mode ideologiche delle mie ciuffole. Arrivano quattro parvenu', un po' ignoranti e senza memoria storica, scoprono che in Internet si possono anche produrre contenuti, e pure interagendo con gli altri (davvero? e chi lo sapeva?), quindi seguendo un editore furbacchione lo chiamano con un'etichetta nuova, Web 2.0, e se ne proclamano inventori, senza ammettere che di nuovo non hanno inventato un beato cazzo.
Poi, per la serie "che bello il mio ombelico", sprecano fiumi di parole per discuterne. E allora decidono che la Rete e' di persone e non di dati, e che le persone on line pero' sono tali solo se producono contenuti e altrimenti no, e via cosi' in uno sproloquoio infinito e senza alcun senso, con discorsi che sono gia' stati fatti, rifatti e ritriti piu' di 10 anni orsono (ma loro non c'erano e se c'erano dormivano o guardavano ancora la Tv).
Adesso, il tutto mi ricorda lo spessore degli articoli "sociologici" dei grandi settimanali, di solito tirati fuori in periodo estivo, del tipo: "Due italiani su tre preferiscono le donne con le tette grosse". Oppure: "La riscossa delle brune".
Personalmente, concordo con l'ananlisi di Tim Berners-Lee, che intervistato in merito ha dichiarato, molto semplicemente: "Web 1.0 was all about connecting people. It was an interactive space, and I think Web 2.0 is of course a piece of jargon, nobody even knows what it means".
Appunto. Voi manco sapete di che cosa state parlando. E' solo che a parlarne vi sentite tanto fighi… Come i barcamp. Ai miei tempi si chiamavano collettivi, o seminari, o assemblee, secondo i casi, e ci si sedeva per terra esattamente allo stesso modo.
Cazzo, signori, ma avete quasi 50 anni. E avete ancora bisogno di inseguire mode inesistenti con improbabili nomi ammericccani, per divertirvi?
;-)
Ciao, Fabio.
ottobre 22nd, 2006 at 14:48
CiaoFabio, se si ripercorressero i tuoi commenti si noterebbero solo critiche, non un solo contributo, non un solo ragionamento.
Io ai collettivi non ci andavo perchè erano un'inutile perdita di tempo. Credo che invece ai BarCamp si possano produrre anche idee nuove. Ma se proprio vogliamo tornare al vecchiume che ti sta tanto caro, la protesta senza la proposta non serve ad un beato accidente. E' ora replica pure con un altra offesa, we don't feed the troll.
ottobre 22nd, 2006 at 14:57
Fabio, posso capire che non apprezzi le pippe mentali (e se ne fanno davvero troppe), ma non puoi ridurre tutto dicendo che "c'era anche prima".
Una moda, come il Web2.0, può essere positiva se contribuisce ad accerescere la qualità della Rete e a renderla più vicina alle persone. Perchè mai ci dovrebbe essere qualcosa di male a cercare di definire delle nuove tendenze, rendendole più concrete?
Non capisco qual'è la tua visione della Rete. Sembra che senti la mancanza del '96. Ma oggi le cose sono meglio… o no?
Ciao,
Maurizio
Ps: non c'entra niente, ma almeno questo ti piace?
http://www.msdewey.com ;-)
ottobre 22nd, 2006 at 15:04
adesso il ciaoFabio, mi corregge la sintassi e gli apostrofi frettolosi :)
ottobre 22nd, 2006 at 15:31
Carina Ms Dewey, thanx.
Benzi, si', c'era gia' tutto 10 o 15 anni fa. E se non sono da prendere sul serio io, penso che sia il caso di dar retta a Berners-Lee, non credi? O e' anche lui un nostalgico troll?
Interazioni, produzione di contenuti condivisi… e' su questo che e' nato il Web, e prima ancora del Web si usava altro ma si facevano le stesse cose. L'unica differenza e' che adesso gli strumenti sono piu' numerosi e piu' facili da usare, e che gli utenti sono molti di piu'. Il che, in linea di massima, e' naturalmente un bene.
A me le mode non sono mai piaciute, comunque, perche' non hanno mai portato nulla di buono. I blog italiani, a mio avviso e per parlare di qualcosa di concreto, piu' ricevono attenzione "modaiola" e meno diventano comunita' o fonte di informazione decente (pretendere l'attendibilita' sarebbe troppo) o luogo di dibattito.
Goetz, quando imparerai a stare zitto quando non sai cosa dire, invece di accusare gli altri di trolling (e imparerai che cosa e' un troll) sara' sempre troppo tardi.
Non propongo ragionamenti? Devo ripetere sempre che scrivo di internet dal 1992, e che ho sfornato sull'argomento due libri usciti in 7 edizioni per un totale di quasi 15 mila copie vendute, nonche' adottati da diversi corsi universitari, nonche' che uno e' aggratis, "condiviso" on line (anche se l'ho fatto senza tanti strombazzamenti…) ?
Perche', Goetz, tu cosa proponi, di solito, a parte dar sempre ragione acriticamente a chi commenti? Io non ricordo un solo "ragionamento" tuo che valga una citazione, positiva o negativa.
Anyway, io saro' ipercritico, ma tu con me stai diventando cafone. Eh si', certo che si capisce che non andavi ai collettivi; non c'era bisogno di specificarlo e io se fossi in te non me ne vanterei….
Ciao, Fabio.
ottobre 22nd, 2006 at 16:58
bah, secondo questa definizione, allora anche il geocities del 1997 era web 2.0. A volte sono d'accordo con Fabio.
ottobre 22nd, 2006 at 18:50
Goetz: la possibilità esplicita di scaricare il contenuto segna la differenza secondo Lessig
Aladin: bhe in realtà Lessig fa riferimento ai principi e alla filosofia che accompagnano il web 2.0, piuttosto che al web 2.0 tout court. Ma in effetti prima di leggere il testo originale ho pensato la tua stessa cosa.
ottobre 22nd, 2006 at 21:07
Antonio: chi girava per convegni, anche solo in Europa, tra il '92 e il '93 sa bene che la filosofia e i principi che adesso vengono venduti come Web 2.0 erano identici a quelli con cui allora venne lanciato il Web.
Io me lo ricordo bene, perche' all'epoca ero gopherista, non webbista, e molto sospettoso verso uno strumento cosi' "grafico e multimediale".
Ma l'argomento tormentone dei web-talebani non era la grafica e neppure la multimedialita', bensi' era la condivisione dei contenuti in modo semplice.
Prima che esistessero i vari Hotdog (o come si chiamava), Frontpage e Dreamweaver, ricordo relatori che raccontavano – a pubblici increduli – come per chiunque, scrivendo in Word o con un altro Wp, sarebbe stato presto possibile mettere automaticamente on line una pagina Web, senza sapere nulla di informatica.
Piu' o meno la stessa filosofia che adesso si dice che sia stata inventata dai blogh e da Lessig… e mi pare anche giusto che il baronetto Tim Berners-Lee reagisca con un po' di sufficienza a chi gli fa domande in merito.
;-)
Quanto all'importanza della rete di persone e di quello che adesso si chiama social networking, mi rifiuto persino di ri-citare la pletora di letteratura che esiste su questo almeno dalla prima meta' degli anni '90.
Ora, io amo discutere, spesso anche sul nulla, ma sentir ripetere le stesse identiche cose ogni tot anni, e ogni volta come se fossero nuove, mi pare quanto meno masochista (non per me, ma per chi le racconta).
E da quando il mondo e' mondo, i nuovi che arrivano in un settore gia' esistente, prima di pontificare e di gridare all'universo di avere inventato qualcosa di unico, chiedono in giro: ma che e' successo, finora?
Questione di intelligenza prima ancora che di onesta' e di buone maniere; pensa che lo fanno persino gli accademici…
Ciao, Fabio.
ottobre 23rd, 2006 at 02:59
L'atteggiamento, "ci avevano già pensato nel 1776, oppure lo si faceva già due decenni fa, è un vezzo snobistico che non serve; anche io ho vissuto la rete dei primordi, ma gli strumenti di tipo collaborativo alcuni di esse grazie ad Ajax, consentono a mio parere un nuovo modo di vivere la rete. Non mi chiedo se YouTube sia 1.0 o 2.0, non mi interessa, certo che se posso facilmente pubblicare un contenuto sul blog, condividere il mio desktop attraverso Unyte, commentare una mia presentazione attraverso Skype e poi chiedere ai miei studenti di collaborare su un wiki ad un progetto di ricerca, potendo creare una repository attraverso Yahoo Groups, a me ha cambiato la vita. E' l'insieme di questi strumenti e nel modo in cui io li riesco a combinare, che è per me innovativo. Sono invece d'accordo che il termine Web 2.0 sia solo una convenzione, proprio per ammissione di O'Reilly. Faccio le stesse cose di un tempo, è vero, ma in modo sempre più comodo vantaggioso e sempre più collaborativo.
ottobre 23rd, 2006 at 08:42
Metitieri: se leggi il pezzo di O'Reilly vedrai che le tue puntualizzazioni sono già contemplate nel suo saggio. A proposito di continuare a ripetere gli stessi concetti.
ottobre 23rd, 2006 at 09:55
Antonio, "il" pezzo di O'Reilly?
O'Reilly ha scritto valanghe di cose, ma non mi risulta che abbia mai detto: "Prendiamo dei concetti vecchi e mettiamo loro un'etichetta nuova; e' una puttanata, ma ci serve per fare marketing".
;-)
Ciao, Fabio.
ottobre 23rd, 2006 at 10:10
Goetz, certo, io sono uno snob, non ho mai detto il contrario. Ma tu in Rete a discutere di Web nel '92 e nel '93 non c'eri, non raccontare palle, altrimenti ti avrei visto, dato che all'epoca ci si conosceva tutti.
Ciao, Fabio.
ottobre 23rd, 2006 at 11:43
C'ero, c'ero, anche se non conosci il mio nick di allora, e comunque il celodurismo lo lascio a te.
un saluto
ottobre 23rd, 2006 at 12:09
Fabio scusa ma credo che non si arriverà da nessuna parte iniziando a dire "io c'ero nel '93 e tu no".
Il numero di persone on line, la tecnologia disponibile, la maggiore usabilità , la velocità di collegamento. Tutte cose che sono drasticamente cambiate e che non si possono ignorare.
L'anima della Rete resta la stessa. Ma è cambiato il suo aspetto e continuerà a cambiare. Perchè dovrebbe essere necessariamente un male?
Ps: io nel '93 non c'ero di sicuro (beh avevo 16 anni). Maurizio (Goetz) invece nel '98 insegnava web-marketing nei corsi…ergo non era certo alle prime armi.
ottobre 23rd, 2006 at 16:15
Caro Benzi,
1) se si discute di storia e di memoria storica, dire "tu non c'eri", oppure "dovresti documentarti" ha molto senso.
2) Io parlavo di 1992-1993 e non di 1998. E all'epoca il "Web marketing" e soprattutto i Web-markettari non esistevano (bei tempi, da questo punto di vista); probabilmente erano ancora davanti alla Tv. Anzi, visto che sei piccolo, preciso: all'epoca non c'erano ancora ne' il Web ne' gli accessi commerciali a Internet.
3) Peraltro… a scanso di equivoci Goetz potrebbe anche sforzarsi e mettere on line un cv decente e dettagliato, come fanno tutte le persone per bene, invece di quelle due frasette pubblicitarie da "la new economy sono io" che tiene adesso.
4) Anyway, se "lui c'era", allora si era nascosto proprio molto bene e non aveva mai detto nulla di rilevante, perche' e' sul serio passato inosservato e senza lasciare traccia.
5) Che l'evoluzione degli strumenti disponibili e la loro maggior facilita' d'uso non sia un male l'ho gia' scritto, anzi, *appena scritto qui*. Perche' mi fate ripetere sempre le stesse cose?
E chiudiamola cosi', perche' proprio non ho altro da aggiungere. Se c'e' qualcosa che ancora non capisci, rileggi con piu' attenzione i miei interventi, thanx.
Ciao, Fabio.
ottobre 23rd, 2006 at 17:03
Capita che a volte che mi trovo a condividere quello che scrivi. Però spesso il tuo tono aggressivo prende il sopravvento sul contenuto. E uscite di questo tipo sarebbe anche meglio evitarle: "Se c'e' qualcosa che ancora non capisci, rileggi con piu' attenzione i miei interventi". Cmq fa un po' quel che ti pare. Bah.
ottobre 23rd, 2006 at 21:46
Benzi, ti rispondo ancora, visto che sei piccolo….
Se ti da' fastidio che qualcuno ti dica "leggi prima di controbattere" (vecchio consiglio di netiquette, tra l'altro), allora leggi prima di controbattere, ti pare?
Tu mi hai chiesto se l'evoluzione di Internet e' positiva. Io ti ho risposto di si'. Subito dopo mi hai spiegato che tu, a differenza di me, pensi che l'evoluzione di Internet sia positiva, ovvero: "Perche' dovrebbe essere necessariamente un male?"
Ma chi siamo, Gianni e Pinotto?
Allora, o ti fai di qualcosa o sei molto distratto. C'e' un altro commentatore, qui, che fa sempre cosi' (non dico chi, altrimenti poi penserebbe che ce l'ho con lui): a me pare un atteggiamento molto maleducato.
Io leggo e pondero quello che dici tu e ti rispondo in modo preciso. O tu fai altrettanto, o mi fai pensare che mi tratti come un pirla a cui si possono scrivere quattro cazzate, cosi', a getto e a membro di segugio.
Ora, premesso che ve le tirate, certe risposte secche (tu e altri che non ri-cito), a me, da sempre, interessano solo i contenuti.
Ovvero: dammi pure del coglione, ma dimmi qualcosa di interessante e di nuovo. Dimmi "sono d'accordo con te, che bell'intervento", in bella forma ma senza aggiungere nulla, e io ti cancello e passo oltre.
A te, invece, interessa la forma?
Buono a sapersi, la prox volta, quando sei li' che miagoli nel buio, cerchero' di ignorarti.
Ciao, Fabio.
ottobre 24th, 2006 at 04:57
Su usenet, di solito, quando qualcuno
si appende alla forma o ai toni
significa che ha esaurito le argomentazioni.
Fabio, tu sei l'eccezione che conferma la vecchia regola che più si invecchia più si rincoglionisce.
ottobre 24th, 2006 at 08:18
Chi ritiene che il modo in cui si dice una cosa non abbia un effetto sull'interlocutore almeno tanto quanto il contenuto di quello che dice non ha capito molto di comunicazione.
Con un esordio come questo "visto che sei piccolo…" che cosa pensi di suscitare a prescindere da quello che scriverai?
Metitieri è cmq il classico caso di assimetrico. Capisce quel che vuole capire ed ovviamente ha sempre ragione lui. Dice "Si, l'evoluzione è positiva" MA in pratica c'era tutto già prima ed ora chiamate le stesse cose con nomi diversi, ecc.
La trova cosi positiva che si lamenta di tutto.
Un esempio, i primi studi sui Social Network di Watts risalgono al 1998, quelli di Barabasi al 1999. E' un'ambito su cui si è iniziato veramente a lavorare in quegli anni in tutti i campi, non solo sulla Rete. Si danno etichette nuove anche perchè c'è materiale di ricerca nuovo. Non è tutto fermo alla prima metà degli anni '90…
Io me lo ricordo bene, perche' all'epoca ero gopherista, non webbista, e molto sospettoso verso uno strumento cosi' "grafico e multimediale". …quali parole migliori per trasmettere la tua grande visione positiva, eh! :-)
Poi, alluncinante, il re dei flame che mi da consigli di netiquette mi pare quantomeno bizzaro.
ottobre 24th, 2006 at 10:37
Benzi grazie per la lezione su Watzlawick
ottobre 24th, 2006 at 12:52
Questa è un'altra possibilità .
ottobre 24th, 2006 at 16:47
Caro Benzi, se tu capissi qualcosa di comunicazione on line, sapresti bene che la condizione sine qua non per fare un buon flame e' conoscere a fondo la netiquette. O, meglio, gli sui e costumi della Rete e dei suoi differenti abitanti.
Poi, certo, e' utile sapere cosa puo' dare fastidio a uno specifico interlocutore, tipo chiamarlo "piccolo"…
;-)
Anyway, non ti stavo neppure flammando, cercavo solo di invitarti a discutere in modo meno frettoloso, dimostrando un minimo di attenzione e di rispetto per le opinioni altrui, e a ragionare un po' piu' a fondo.
Quanto al dibattito tra la filosofia del Gopher e quella del Web, e' troppo lungo per riassumerlo qui ma era stato molto interessante, ti assicuro, e per certi versi sarebbe attuale ancora oggi.
Come del resto sono attuali molti degli studi sulle interazioni sociali on line pubblicati all'inizio degli anni '90, che non per caso tutti gli autori continuano a citare e a commentare.
Ah, e anche i sei gradi di separazione, su cui si basano buona parte dei ragionamenti odierni sul social networking, sarebbero "preistorici", secondo il tuo punto di vista: gli studi di Milgram sono addirittura del 1967.
Detto questo, se tu fai parte della categoria dei modaioli privi di memoria storica, che amano reinventare l'acqua calda perche' di piu' non saprebbero realizzare… ti lascio al tuo destino.
Ciao, Fabio.
ottobre 24th, 2006 at 16:55
Bateman, grazie, ma non mi considero ancora vecchio.
Ah, e Benzi, tu li hai letti i libri di Watts e di Barabasi, o ne parli solo per sentito dire? Io naturalmente si', li ho letti. E Watts, in particolare, dedica ampio spazio proprio a Milgram… ma evidentemente e' anche lui un preistorico, che non capisce il presente.
;-)
Ciao, Fabio.
ottobre 24th, 2006 at 17:51
Sia Milgram, che Moreno per la sociometria, che Eulero per la teoria dei grafi sono la base dei moderni studi di Social Network. E di anni ne sono passati. Tuttavia permettimi, ma mentre ad esempio Milgram non aveva gli strumenti per compiere analisi complesse sul campo, i moderni ricercatori li hanno. E questo sta già portando a nuove intuizioni nei settori più disparati.
E in questo mi trovo d'accordo con Goethe, che diceva "Tutto ciò che è intelligente è già stato pensato; basta cercare di pensarlo di nuovo." (magari con un ambiente più favorevole aggiungo io)
Un conto è rinnegare la storia, cosa che io non faccio, un conto è invece snobbare di default quasi tutto ciò che è nuovo.
Maurizio
ottobre 24th, 2006 at 18:24
Tornando alla questione iniziale, faccio una considerazione.
Il fatto che oggi la "moda" sia il Web2.0 mi pare meglio…chessò della moda dei banner skyscraper per dirne una. Con tutti i suoi limiti (e gli interessi economici), a me sembra un modo per portare l'attenzione verso una direzione vicina allo spirito della Rete. Cosi, anche i grandi portali, solitamente orientati dal profitto economico, si stanno domandando cosa fare.
Il Cluetrain Manifesto probabilmente non ha detto nulla di cosi originale per chi "viveva" sulla Rete. Tuttavia la sua diffusione ha consentito di far comprendere meglio la Rete a chi non la viveva.
Oggi la Rete è commerciale, che ci piaccia o no. Ma rispetto al resto del mondo economico ha le sue isole felici, in cui il fine ultimo non è il profitto.
Progressivamente grazie a Internet le aziende, i politici ed i giornalisti stanno cambiando il modo di dialogare con le persone e se la "moda" dei blog e del Web2.0 possono contribuire a rafforzare il volto "umano" della Rete ben vengano.
Casomai sta agli operatori del settore, magari gente che è sulla Rete da lustri, far capire che la risposta a tutto non è sempre un blog o il Web2.0. Questo nonostante le mode.
Nonostante l'ora spero di essermi spiegato :-)
ottobre 24th, 2006 at 19:31
Benzi, sei stato spiegato, ma sei un illuso… eh, che bello essere ancora piccini e credere nelle favole, vero?
;-)
Comunque io non disprezzo nulla di nuovo. Quello che viene pubblicato di nuovo lo leggo, su carta oppure on line, se capita lo commento, o lo recensisco, o lo critico.
Ecco, diciamo che io ho anche uno spirito critico, mentre tu sposi delle tesi in modo acritico, solo perche' sono ideologicamente "giuste" (hai gia' rinnovato la tessera del Partito Mantaleb per il 2007?)
Watts, per esempio, che evidentemente tu non hai letto, sul versante della teoria sulle reti sociali non aggiunge molto a Milgram, e mi spiace doverti addolorare con questa ferale rivelazione…
Ciao, Fabio.
ottobre 25th, 2006 at 04:48
Veramente o non hai letto tu Watts o non ti ricordi bene. Ad esempio in "Six Degrees" descrive il suo esperimento di diffusione del messaggio basato sulla Rete e diffuso in 150 paesi da 60.000 persone. Milgram se ti ricordi era partito da 300 lettere.
Ribadisco. Quella di Milgram è un'intuizione, ma non aveva gli strumenti per compiere un'analisi approfondita.
ottobre 25th, 2006 at 12:38
Benzi, Watts dice le stesse cose di Milgram. Non per caso gli dedica quasi un capitolo.
Ciao, Fabio.
giugno 19th, 2007 at 15:27
Fabio sei un mito.
Francesco