17
Ago
Riprendo anch’io come altri questo post di Massimo Morelli sulla faccenda misteriosa dell’emergenza negli aeroporti inglesi di qualche giorno fa. A due giorni dal programmato attentato i terroristi ancora non avevano il passaporto, non avevano acquistato il biglietto aereo e non avevano nemmeno costruito le bombe (bombe che a quanto pare non sarebbe nemmeno tecnicamente possibile costruire). Comincio a capire come mai Tony Lier se ne sia rimasto ai Caraibi (consentendo se non altro al Daily Mail di comporre il miglior titolo degli ultimi tempi).
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Agosto 17th, 2006 at 11:56
La segnalazione originale è di Mirumir
Mirumir che si è anche presa il disturbo di tradurre il post di Craig Murray.
Agosto 17th, 2006 at 13:21
ma la tesi dietrologa, secondo me, scricchiola proprio qui: come mai se tutto (o quasi) è stato montato ad arte, blair è rimasto sul suo yacht e non è tornato di corsa a londra rischiando anche di fare bella figura?
Agosto 18th, 2006 at 04:04
Liar (bugiardo), con la 'a' :)
Agosto 18th, 2006 at 05:29
Riguardo al fatto che la bombetta non fosse tecnicamente realizzabile, i link riportati da Morelli sono imprecisi o non pertinenti. Per la sintesi del perossido di acetone l'acido solforico deve essere presente in quantità catalitica, quindi ne basta poco. Nulla a che vedere con la soluzione piranha dove è invece l'ingrediente predominante. àˆ vero che la sintesi del perossido di acetone è pericolosa, ma solo quando viene portato a secco, fintanto che rimane in sospensione è relativamente sicuro. I dubbi semmai stanno nell'efficacia, far detonare un esplosivo in sospensione in un solvente riduce in maniera importante le sue potenzialità . Comunque con qualche prova empirica, modulando i parametri in gioco (concentrazioni e quantità dei reagenti, tipo di detonatore, geometria del sistema, etc.) non escludo che si possa ottenere un'esplosione sufficiente per danneggiare un aereo.
Inoltre non è detto che il metodo ideato fosse proprio quello del perossido di acetone (per esser precisi si tratta del trimero, denominato TATP), sono diversi i possibili esplosivi liquidi a più componenti. Se poi in quell'aeroporto il bagaglio a mano non viene sottoposto all'irradiamento neutronico per rilevare quantità sospette di azoto, allora la scelta sarebbe stata molto ampia.
Agosto 18th, 2006 at 06:29
Da diplomato in chimica, dopo una consultazione con un mio ex-compagno, con esperienza quindicennale in un laboratorio di analisi, dico che la seguente frase:
"Comunque con qualche prova empirica, modulando i parametri in gioco (concentrazioni e quantità dei reagenti, tipo di detonatore, geometria del sistema, etc.) non escludo che si possa ottenere un'esplosione sufficiente per danneggiare un aereo."
e' corretta; e' possibile, modulando i parametri citati, ottenere una quantita' di esplosivo sufficiente a provocare danni ma questa modulazione non e' praticabile in condizioni di fortuna o, per meglio dire, la probabilita' di ottenerla e' inaccettabilmente bassa.
Il perossido di acetone puo' essere ottenuto in un laboratorio domestico ma l'idea di un chimico di "laboratorio domestico" non e' quella degli sceneggiatori di McGyver e opere simili.
Un laboratorio domestico decente prevede l'uso di vetreria, reagenti, bruciatori standard.
Magari sottratti alla dotazione della scuola ma pur sempre standard.
Non e' materiale facilmente trasportabile in un bagaglio a mano.
D'altro canto la maggior parte di coloro che tentano esperimenti in casa non hanno la conoscenza richiesta dei rischi di alcune reazioni chimiche; come a dire: la roba giusta alle persona sbagliate.
Non mi sono mai fatto un laboratorio domestico perche' troppo pigro per predisporre le misure di sicurezza richieste.
In compenso durante gli anni della scuola superiore, istituto tecnico per chimici industriali, si era discussa l'ipotesi di produrre nitroglicerina.
E' bastato dare un'occhiata a un trattato di chimica industriale in biblioteca per capire che la procedura per raggiungere il rendimento richiesto era troppo complessa.
Stupidi come eravamo, allora non pensavamo al rischio ma alla complessita' della preparazione ed eravamo troppo pigri.
Questo mio parere e' solo tecnico, non entra nel merito dell'intenzione di compiere un attentato. Quello e' un discorso che spetta agli investigatori; in fondo si puo' essere accusati di tentata rapina anche se si minaccia il cassiere della banca con una pistola giocattolo.
Cinicamente verrebbe da dire che non ci sono piu' quegli attentatori di una volta e che l'incapacita' di leggere ha colpito anche questa categoria.
Vuoi mettere la lettura del buon vecchio manuale degli esplosivi con la lettura frettolosa, senza nemmeno stamparla, di una pagina web?
Agosto 18th, 2006 at 09:23
I link che sono sul mio post sono quelli che erano disponibili il 16. Non ho avuto tempo di aggiornarli ma la sostanza dell'impraticabilità dell'idea non cambia: vedere per esempio l'articolo di The Register citato sia da Schneier che dalla pagina di Wikipedia.
Agosto 18th, 2006 at 11:43
Il post di Thomas C. Greene su The Register soffre del difetto di altre obiezioni tecniche contrarie: non e' sufficientemente preciso da un punto di vista tecnico, cosa importante per farsi un'idea chiara di quello che e' successo e si espone a critiche tecniche APPARENTEMENTE fondate.
Un esempio e' il commento di Roger nel post di Schneier; Roger accusa Greene di essere prevenuto e di negare la fattibilita', poi Roger fa lo stesso tipo di errore descrivendo la reazione come semplice, pur non avendo una cognizione diretta del procedimento di creazione del TATP.
Dal punto di vista tecnico e' da imparare molto nello spazio commenti di Schneier.
Dico che e' importante capire bene cosa venisse progettato per decidere se gli accusati fossero persone determinate e preparate o semplici cazzari, accusabili al massimo di procurato allarme (non che il danno per un procurato allarme sia insignificante :-( )
Agosto 18th, 2006 at 13:35
@Massimo Morelli: anche nell'articolo di The Register ci sono imprecisioni, errori e si assumono per insuperabili problemi che invece potrebbero essere aggirati. Riporto solo qualche esempio: sarebbe assurdo ottenere l'acqua ossigenata dell'adeguata concentrazione attraverso la distillazione di quella al 3%. Ci si può senza problemi procurare la soluzione al 30%, viene usata (in miscela con HCl) da chi incide il rame a scopo artistico o dagli hobbisti di elettronica. Il raffreddamento del sistema, seppur preferibile, non è indispensabile per la sintesi di un prodotto che possa essere esplosivo. Anche in quell'articolo si commette l'errore di considerare l'acido solforico come un reagente, mentre funge solo da catalizzatore e ne serve davvero poco. Con questo e con l'intervento precedente voglio solo dire che le informazioni diffuse non permettono di escludere totalmente la plausibilità della cosa.
@Stefano Calzetti: il "laboratorio domestico" necessario agli aspiranti terroristi non avrebbe necessitato di particolare vetreria, bruciatori e chissà quali reagenti. Se la loro intenzione era quella di preparare perossido di acetone sull'aereo (cosa che tra l'altro non è per nulla scontata), per i test a terra gli unici reagenti necessari sarebbero stati gli stessi che avrebbero poi portato a bordo: acqua ossigenata al 30%, acetone e acido solforico. Non è detto che l'intenzione fosse quella di portare a secco il prodotto, ma di innescarlo quando ancora in sospensione (per sapere se la cosa avrebbe funzionato sarebbero state indispensabili prove a terra). In quel caso l'intento non sarebbe stato probabilmente quello di danneggiare la fusoliera, ma di innescare un incendio a bordo o creare problemi a sistemi di navigazione. Insomma le ipotesi si possono sprecare.
Agosto 18th, 2006 at 13:50
Jekyll, sembra che allora si concordi su una cosa: e' tutto da verificare.
Tralaltro non e' consigliabile tentare di riprodurre la reazione per poi scrivere qui il risultato: per motivi tecnici e legali.
Provero' ad approfondire l'argomento; se otterro' qualche informazione verificabile la comunichero' sul mio blog.
Agosto 18th, 2006 at 13:57
Una domanda semplice semplice.
Ma a voi quando viaggite in aereo, non vi hanno sempre passato con uno scanner qualsiasi bottiglietta d'acqua o altra bevanda per controllare che fossero innoque?
A me si' e quindi, al di la' della fattibilita' tecnica, mi meraviglio che nessuno si sia preso la briga di spiegare come questi presunti terroristi avrebbero potuto far passare queste sostanze ai controlli in bottigliette di gatorade.
Agosto 18th, 2006 at 14:15
Jekyll, se l'intenzione fosse stata di far sviluppare un incendio, non credi sarebbe stato più utile ricorrere alla cara vecchia molotov? Gli ingredienti sono già tutti a bordo di un aereo, e anche se ne vuoi di più mettere un po' di alcol in una bottiglietta di acqua non è un problema, neanche facendola assaggiare al passeggero la scopri. Se invece vuoi danneggiare i sistemi di bordo l'esplosivo va piazzato, mischiare alla rinfusa gli ingredienti nel bagno dell'aereo non credo sia sufficiente. Inoltre la precisione massima la deve avere non il Register che si limita ad esprimere dei dubbi, ma chi accusa altre persone, per reati che li porteranno in carcere per diversi anni. Cosa diranno gli investigatori in tribunale? Che gli arrestati volevano mischiare qualcosa, su un aereo non identificato per non si sà quale obbiettivo? Chi sarebbe il pubblico ministero Toto e Peppino?
Agosto 18th, 2006 at 15:55
@lloyd: non ho una particolare conoscenza dei sistemi di sicurezza negli aeroporti. So però che i sistemi principali per individuare l'eventuale imbarco di esplosivi sono due: un detector al californio emettitore di neutroni che vengono assorbiti dai nuclei di azoto-14 divenendo azoto-15 eccitati, che si rilassano emettendo una caratteristica radiazione gamma che viene rilevata (la stragrande maggioranza degli esplosivi contiene azoto) e i cani addestrati. Le ipotesi, perchè che io sappia si tratta solo di questo, si sono concentrate sul perossido di acetone perchè sia il prodotto in sé sia i reagenti necessari per produrlo non contengono azoto. I cani in teoria potrebbero essere addestrati per riconescere l'odore del perossido di acetone (che ha un buon odore), ma non avrebbe senso addestrarli per i reagenti. Lo scanner di cui parli non so se sia il rivelatore al californio.
Agosto 18th, 2006 at 15:58
@Gianluigi: non saprei dire se la molotov sarebbe stata più utile, il perossido di acetone ha nella stessa molecola parte dell'ossigeno necessario per la propria combustione (ma ha comunque bilancio di ossigeno negativo) e raggiungerebbe probabilmente temperature maggiori e quindi sarebbe probabilmente più dannoso anche solo bruciando rispetto a un idrocarburo liquido. Riguardo alla sintesi in situ, ricordando che si sta sempre parlando di ipotesi, non si sarebbe trattato di miscelare alla rinfusa; la sintesi avrebbe comportato la miscela di due liquidi preparati a terra, una soluzione di acetone con una piccola quantità di acido solforico e una di acqua ossigenata concentrata. Sempre ipotizzando, avrebbero potuto: andare in bagno, aggiungere lentamente l'acqua ossigenta alla prima soluzione ottenendo dunque una sospensione di perossido di acetone, applicare il detonatore, piazzare l'aggeggio dove ritenevano più dannoso, azionare il detonatore. Ripeto ancora che la potenzialità dell'esplosivo è enormemente attenuata quando è in dispersione (tanto da dubitare fortemente che vi possa essere un'esplosione), quindi i maggiori dubbi risiedono in questo. Nel caso avessero avuto l'intenzione di far precipitare il prodotto e filtrarlo, la procedura sarebbe stata più laboriosa, ma avrebbero avuto maggiori possibilità di danneggiare l'aereo. Avrebbero per esempio potuto operare la reazione all'inizio del viaggio, attendere per qualche ora che il prodotto precipitasse, tornare in bagno e operare il filtraggio facendo passare la soluzione attraverso una carta da filtro. Applicare il detonatore, posizionare l'ordigno e azionarlo. Complessivamente la procedura è scarsamente affidabile, è capitato diverse volte che terroristi fallissero con il perossido di acetone, ma viene comunque usato perchè non contiene azoto e quindi è difficile da rilevare, i reagenti si possono trovare con facilità , la sintesi è relativamente semplice, il prodotto è potenzialmente dannoso. L'ipotesi potrebbe benissimo non reggere per come l'ho esposta, il punto centrale del mio intervento era che l'azione terrorista con perossido di acetone, se preparata adeguatamente, con prove a terra, avrebbe potuto essere plausibile o che comunque non si possa escludere senza conoscere nei dettagli cosa avevano intenzione di fare.
Riguardo alle questioni legali non mi permetto di dir nulla.
Agosto 18th, 2006 at 16:55
guardate che se passa di qui il nucleo anti-terrorismo fa chiudere su tutto ;-)
Agosto 19th, 2006 at 00:48
Massimo:LOL
Jekill: grazie per la spiegazione. Adesso mi appare tutto un po' piu' sensato. Se questo fatto della presenza/assenza dell'azoto era stata pubblicata su qualche giornale, dev'essermi sfuggita.
Agosto 20th, 2006 at 05:23
scusate, non riesco a trovare il titolo del Daily Mail. Qualcuno me lo potrebbe dire per caso?
Agosto 20th, 2006 at 16:35
il titolo, damiano, e' quello del post qui sopra…..;)
Agosto 22nd, 2006 at 10:11
Oggi al TG3 (mica uno Studio Aperto qualsiasi), Giovanna Botteri (mica un Claudio Brachino qualsiasi) ha detto che in casa di uno degli attentatori (la parola "presunti" e' ormai scomparsa da tempo dal gergo giornalistico) e' stato rinvenuto un flacone contenente uno degli ingredienti per confezionare le bombe: il perossido d'idrogeno.
Brrr, fa quasi paura come il glutammato monosodico…
Ma io scommetto che se avessero cercato bene, avrebbero trovato anche un'altra sostanza altrettanto pericolosa: il monossido di diidrogeno (www.dhmo.org).