Una delle questioni piu’ interessanti di cui si parlera’ nelle prossime settimane quando i primi Mac Intel arriveranno nelle case degli utenti e’ quello sulla compatibilita’ con Windows. Forse non e’ un caso che Apple nelle prime note tecniche alle nuove CPU non faccia alcun cenno diretto alla questione. Sara’ possibile far girare software Windows su uno dei nuovi Mac? E se non sara’ possibile attraverso quali barriere cio’ sara’ impedito? In realta’ in questa pagina e’ possibile leggere questa frase sibillina che si presta a piu’ interpretazioni: “Qualunque software vogliate utilizzare con il vostro nuovo mac funzionera’” Apple ieri ha annunciato con grandi fiati di trombe il “linguaggio universale” che consente alle sue applicazioni di girare su Intel e PowerPC. Ma win? L’altra domanda che attende una risposta nei prossimi mesi e’ se qualcuno riuscira’ ancora, come e’ accaduto fino a ieri nelle versioni per sviluppatori, a “portare” le nuove versioni di Tiger su piattaforma windows. Anche in questo caso, se cio’ non sara’ piu’ possibile, come Apple aveva piu’ volte annunciato, si trattera’ di capire come.

update: macubu segnala questa intervista su MSNBC. Sui nuovi Mac si potra’ usare Windows. Questo cambia quindi molte cose.

25 commenti a “MACTEL e MACWIN”

  1. Davide Tarasconi dice:

    Come sarà  possibile?

    Un acronimo.

    TCP.

    Forse non impedirà  – almeno non per molto – l'esecuzione di WIN su computer Apple, ma impedirà  tante altre cose.

    (fra l'altro mi pare che si sia escluso che OSX funzioni su un pc e non si è scluso il contrario, ovvero che venisse impedito a WIN di girare su computer Apple – ammesso che esista ancora la differenza fra un computer Apple e un computer Windows..)

  2. Joe Tempesta dice:

    Il "linguaggio universale" è un formato di file eseguibile che comprende la versione per PowerPC e quella per x86.

    Non so se Windows sarà  in grado di girare su MacIntel, anche se non vedo impedimenti.

    D'altra parte non vedo grossi impedimenti nemmeno per il contrario, MacOSX su normali PC, tranne i driver, a meno che non vi siano sistemi hardware (qualcosa di analogo al chip HDCP dei riproduttori HDTV) che OSX potrebbe richiedere.

  3. Lunar dice:

    Solo i fighetti made-in-apple possono immaginare di acquistare un PC da 2500 euro per farci girare i programmi Windows.

    In teoria il problema non si pone. Basta fare un interprete di comandi che "traduce" in tempo reale ogni singola istruzione per la piattaforma concorrente e il "gioco" è fatto.

    Rimane un problema: Con quale efficienza e cosa ci guadagno?

    Ora mi aspetto i soliti fichetti che diranno: utilizzare un oggetto con il logo della mela non ha prezzo per tutto il resto c'è Monteblog.

  4. macubu dice:

    Via digg: http://www.msnbc.msn.com/id/10794396/from/RS.3/

  5. Antonio dice:

    Massimo, già  al tempo dell'annuncio del passaggio a Intel, Apple aveva chiarito che non avrebbero fatto nulla per favorire o per impedire l'utilizzo di windows o altri s.o. sulle nuove macchine. Che probabilmente avrebbe funzionato, pur non essendo un uso supportato. Sistemi attivi di impedimento non ce ne dovrebbero essere dunque e se l'hw si dimostrerà  sufficientemente standard non ci dovrebbero essere ostacoli. Comunque lo scopriremo a breve.

    Sull'utilizzo di OsX con dispositivi non loro invece, i meccanismi di impedimento attivo ci sono, via TPA (ex Palladium) appunto e vedremo se saranno più efficaci di quanto si siano dimostrati fin'ora. Sarà  anche interessante vedere, e in qualche maniera lo suggerisce tra le righe il tuo post, se ci saranno novità  sull'emulazione di windows dentro il sistema Apple. La presenza di una cpu x86 sotto il cofano ha già  suscitato l'interesse di progetti come qemu, vmware o wine per i quali il lavoro si semplifica enormemente.

    Senza dimenticare la stessa Apple, che non pare interessata, ma ha in casa una tecnologia di virtualizzazione come Rosetta che potrebbe essere impiegata anche per fare da ponte verso i binari windows (ma non credo lo faranno, non fosse altro che per una ragione di orgoglio e identità  aziendale).

  6. Antonio dice:

    Lunar: un giorno o l'altro me lo spiegherete cosa vi mette così in crisi nell'avere maggiore concorrenza nel mercato dei personal computer. Apple realizza prodotti interessanti, alternativi e indipendenti dalla piattaforma dominante. Dov'è il problema? Praticamente è l'unico produttore di macchine per il mercato consumer che ha il fegato e i numeri di proporre strade diverse dalle scelte operate da Redmond e dal "pedaggio" a loro dovuto. A parte naturalmente i sistemi liberi.

    Non c'è bisogno di essere fanatici della mela per vedere di buon occhio questa salutare concorrenza. In teoria, invece poi siamo sempre fermi al trito discorso sui fighetti. Oltretutto, per paradosso, fatto da persone che di certo non hanno simpatia per gli immobilismi e le rendite di posizione nel campo dell'informatica.

    Faccio un esempio. Se ieri a Cupertino si fossero decisi a rilasciare un Mac mini intel, l'avrei certamente preso, per poi metterci su in dual boot linux e poterlo usare come server casalingo con pochissimo ingombro. Ora se nel frattempo presentarà  una soluzione analoga fatta da un taiwanese, potrei considerare quella. Ci sarebbe Aopen con il suo clone (dai un'occhiata su essedi.it) che però è ancora caro e che comunque, guardacaso, non esisterebbe se Apple non si fosse mossa. Quindi ancora: che problema c'è con la concorrenza? Se un prodotto è valido e fa al caso tuo lo prendi in considerazione, se no ti rivolgi altrove.

  7. ALG dice:

    Il far girare windows o Linux su un mac con processori Intel presenta un solo problema, il fatto che Mac usa OpenFirmware invece del BIOS. Detto questo non esistono problemi di sorta. Per linux non esistevano nemmeno prima. Il contrario, ovvero OsX su priattaforme wintel è invece impossibile se non con l'aiuto di Apple stessa. Infatti usando un diverso meccanismo di boot-strap, se non si sostituisce in Mac OsX la parte che fa uso di OpenFirmware non si può far nulla.

    Quanto al far girare programmi win su mac o viceversa ci son fondamentalmente 2 problemi.

    Il primo è il formato dei file eseguibili. Non è difficilissimo da risolvere, richiede fondamentalmente la scrittura di un loader diverso, o meglio ancora la ricompilazione.

    L'altro è la compatibilità  delle Librerie. Se le librerie non sono compatibili (e non lo sono) non si può far nulla a meno di scrivere dei wrapper più o meno complicati attorno alle librerie disponibili. Un po' quello che si fa con CygWin su windows e Wine su Linux. Ovviamente c'è sempre il discorso delle prestazioni, ma per applicativi non Time-Critical il problema non si pone.

    In realtà  esiste pure un terzo problema, di stretta derivazione dal primo, che sono le convenzioni usate dal compilatore per generare il codice, se non sono uguali il codice non va. Da questo punto di vista ritengo più facile avere compatibilità  con sistemi Unix rispetto a Windows.

  8. paolo dice:

    forse sbaglio a scrivere qui quanto segue, però… vogli farti i complimenti perché questo è il primo blog interessante in cui io sia mai capitato. Sarà  perché finora ho letto solo di pseudo paranoie adolelte (adolescenziali\adulte), ovvero i pensieri di certi miei coetanei. Ottimo lavoro! Ciao.

  9. Prometeo dice:

    Aggiungo due righe a quanto specificato da ALG (e sto preparando un post per Tevac al proposito): non sapremo esattamente se e come si potrà  installare Windows finché non si saprà  esattamente quale firmware e quale chipset adottano i nuovi modelli di Mac con Intel.

    ALG parla di Open Firmware (quello usato su tutti i Mac fino ad oggi), ma non è chiaro se sia stato ricompilato per funzionare su x86 oppure no (Apple in origine aveva detto agli sviluppatori che non l'avrebbero fatto, e quindi di non farci affidamento).

    E' molto probabile – stando a quanto è venuto fuori da discussioni sulla mailing list degli sviluppatori Apple – che sia stato usato EFI, il nuovo firmware progettato (guarda caso) da Intel, la quale da anni cerca inutilmente di farlo adottare dai costruttori di schede madri (il BIOS è cosa ormai più che antiquata, addirittura obsoleta).

    Se, come sembra probabile, è stato usato EFI, ciò pone un problema di base: nessuna versione di Windows a 32 bit attualmente lo supporta (la prima sarà  Vista). O, in altri termini, per essere installato, Windows ha bisogno di un BIOS. (pare ci siano dei "workaround", ma non alla portata di tutti e non sicuri al 100%).

    Il secondo problema è il chipset: quale ha usato Apple? Se è un normale chipset Intel, non dovrebbero esserci problemi. Ma se è un chipset sviluppato come in passato da Apple stessa, e le cui specifiche non sono rilasciate, sarà  pressoché imposssibile – a meno di ricavare qualche patch, se possibile, da una versione "grezza" di Darwin – farci girare sopra Windows: nella migliore delle ipotesi, riuscirà  a installarsi, ma prestazioni e stabilità  saranno un incubo.

    Nella peggiore, non parte neppure.

  10. delio dice:

    scusate, forse faccio una domanda assai stupida ma non mi sembra di averne letto da qualche parte: ma che filesystem dovrebbe adottare mac? non sarebbe un casino per win, anche ammesso che sia possibile creare una dual boot, riformattare parte del disco rigido per passarla dal filesystem di macosx a ntfs? e soprattutto: ma siamo sicuri che macosx sarà  in grado di lavorare con ntfs? ricordiamoci che, nonostante tutti gli smanettoni che ci sono in giro, linux riesce a malapena a *leggere* da ntfs, e non ancora a scrivere (o almeno, questa era la situazione fino a qualche mese fa).

  11. settolo dice:

    pare che i mactel usino effettivamete il firmware EFI (spero che il link così lungo non crei problemi) (fonte: Apple): http://developer.apple.com/documentation/MacOSX/Conceptual/universal_binary/universal_binary_diffs/chapter_3_section_10.html#//apple_ref/doc/uid/TP40002217-CH240-BAJGDABG

    diversi approfondimenti qui:

    http://www.tuaw.com/2006/01/10/windows-on-an-imac/

    http://www.tuaw.com/2006/01/11/run-windows-on-the-new-macs/

  12. settolo dice:

    @delio: penso proprio che i mactel usino il file system di apple (HFS). NTFS è solo leggibile dal MacOS. Allora il punto è riuscire a partizionare correttamente il file system, e trovare il programma giusto per riuscirci.

    Io farei: HFS per MacOS, NTFS per win, FAT32 per i documenti e tutto ciò che deve essere accessibile da entrambi

  13. Joe Tempesta dice:

    Per far funzionare OSX su un normale PC secondo me è sufficiente prendere OpenDarwin e metterci sopra tutto quello che è proprietario di OSX, che essendo già  compilato per x86 funzioa.

    D'altronde è quello che hanno già  fatto quelli che lo hanno provato. Sui circuiti p2p esiste un'immagine di OSX per x86 funzionante: l'ho provata tempo fa oltre il boot e la prima schermata grafica non sono riuscito ad andare (il processore che usavo non implementa le istruzioni SSE2 né tantomento SSE3).

    Quindi OSX col BIOS va, non è detto che su quella macchina ci sia però.

    Qualora non ci fosse, nonostante non sia abbastanza addentro all'architettura di Windows, non credo che questo utilizzi il BIOS superata la fase di boot. Correggetemi se sbaglio (cosa molto probabile). Ma se così fosse sarebbe sufficiente installarlo su un'altra macchina in versione "base", copiarlo paro paro sull'hd del Macintel, installare grub.

    Ovviamente tutto quello che dico è pura speculazione.

    Per quanto riguarda il prezzo, mi permetto di far notare che non è poi così caro: quanto costa un portatile wintel con lo stesso processore, un display analogo e la stessa dotazione hardware? A mio avviso tutta questa differenza mica c'è.

    Semmai qualcuno si aspettava che il passaggio a Intel avrebbe dovuto significare macchine più economiche; magari arriveranno, ma esordire con un PC meno "dotato" di quelli basati su G5 non avrebbe fatto questa gran figura, IMHO.

  14. Joe Tempesta dice:

    @delio: Linux legge e scrive da NTFS, da HFS, da HFS+, e da un sacco di altri ;-)

  15. delio dice:

    joe, se mi dici come te ne sarei grato. ho suse 9.3 e impazzisco ogni volta che ricordo che mi sto tenendo quella ciofeca di fat32 su un terzo del mio computer per la pura necessità  di avere una terra di nessuno.

  16. Il Furiano dice:

    Per quanto so io del supporto NTFS in Linux e' ancora sperimentale, nel senso che ricompilando il kernel ancora con il supporto di fatto non funziona lo stesso. So che pero' ci sono librerie (forse moduli, ma non me ne sono mai interessato) che danno realmente la possibilita' di scrivere su tale partizione.

    Solidarieta' con chi e' obbligato a tenere la 'terra di nessuno' (a.k.a. FAT32) in piedi :D

    Ciao !

  17. Antonio dice:

    Joe: le versioni beta di osx x86 erano fatte per girare sulle macchine di sviluppo che erano tutto sommato dei pc standard. Per questo è stato relativamente facile adattarle per girare su macchine generiche. Non è detto che questo sia ancora vero con i nuovi mac.

    Delio: il driver NTFS legge e scrive stabilmente, ma la scrittura ha ancora notevoli limiti, causa non rilascio delle specifiche da parte del produttore. Non si sa quanto ci vorrà  ancora. Però leggevo che esiste un driver non kernel ma userspace molto più avanzato, per quanto sperimentale (http://wiki.linux-ntfs.org/doku.php?id=ntfsmount).

    HFS può essere ridimensionato, se no come si farebbe a installare Linux o freeBSD su hw Apple?

    ciao

  18. Ciocci dice:

    Si, ma in fondo perchè dovrei installare win sul mio ottimo mac? Al massimo ci potrei installare linux, cosa che posso fare gia ora, ma volerci installare win è un po' masochistica come cosa…..Può essere più uno sfizio da smanettoni e hacker…

  19. Joe Tempesta dice:

    Ciocci: non importa essere un hacker, basta essere un Macchista e avere voglia di giocare :-)

    Invece reputo meno utile installare Linux su un Mac, visto che praticamente tutto quello che c'è per Linux si può portare (e molto è stato portat) su Mac.

  20. Lunar dice:

    Antonio ha scritto:

    "Lunar: un giorno o l'altro me lo spiegherete cosa vi mette così in crisi nell'avere maggiore concorrenza nel mercato dei personal computer."

    Scusa Antonio, di quale concorrenza parli? Sul ferro (hardware) la mela non ha e non avrà  mai i numeri per fare concorrenza a chicchessia. E te lo dice uno che utilizzava la mela quando la stragrande maggioranza dei fighetti di oggi portava ancora il ciuccio in bocca.

    Non è la concorrenza sul ferro quella che manca e nessuno, credo, avvertiva la necessità  di un altra macchina Intel inside. Pensa che io utilizzo solo macchine con AMD, tanto per dire, figurati se posso gioire al fatto che anche la mela si è convertita a Intel.

    La vera sfida, a mio parere, deve ancora partire e non si giocherà  di certo su macchine proprietarie.

    A ridateme il mio vecchio Apple ][ please oppure chiudete baracca senza alcun rimpianto da parte di chi un tempo vi ha amato.

  21. Ja dice:

    Per cercare di rispondere indirettamente a una domanda di Delio, sui nuovi mac c'e' la EFI con la sua nuova tavola di partizione GUID (http://en.wikipedia.org/wiki/GUID_Partition_Table). Mi sono accorto che ora e' possibile fare booting da un disco esterno USB o FIREWIRE cambiando la relativa partizione a GUID in Disk Utility (prima, in Open Firmware, non si poteva bootare da un disco esterno USB). Questo apre interessanti prospettive: si potra' forse bootare windows (almeno le versioni compatibili con EFI e GUID, che mi pare siano 2003 Server, x64, e Vista) da un disco esterno col bootloader del mac e con ELILO in linux? E soprattutto, la specifica di NTFS e' stata resa piu' aperta (in modo da consentire a MacOS X e Linux la scrittura in NTFS)?

  22. Ja dice:

    >Sul ferro (hardware) la mela non ha e non avrà  mai i numeri per fare concorrenza a chicchessia.

    I numeri dicono che in base ai computer venduti nel 2005 negli USA Dell ha il 32%, HP il 17%, Gateway il 7% e Apple il 5%. Numeri piu' bassi per tutti se si consedera il mercato globale. Sono numeri rilevanti. O si pensa che l'unico modo di fare concorrenza sia l'avere il 60% o l''80%? :)

  23. luciano giustini dice:

    Si, si potra' usare, ne avevo già  scritto sul mio blog, oggi, cioe' ieri :)

    l'articolo che citavo e' preso da qui:

    http://www.iht.com/articles/2006/01/11/business/ptmac12full.php

  24. Gabriele dice:

    Se si potrà  istallare MacOsX su un qualsiasi pc Jobs ha finito di vendere computer tutto sommato più carini ma oggettivamente più cari degli altri.

  25. ALG dice:

    Il fatto che usasse EFI non lo sapevo ma mi pare un cosa buona. Alcune precisazioni. I sistemi operativi moderni usano il bios solo in fase di avvio anche se, a quanto so, sia Linux che Windows sono in grado di pilotare tramite BIOS periferiche di cui non hanno driver (questioni di semplicità  e compatibilità  anche se comunque il bios non è rientrante con tutto ciò che segue).

    Riguardo Linux e NTFS. La lettura da NTFS funziona bene mentre la scrittura non proprio. Ciò è dovuto al fatto che non si capisce molto bene l'utilità  di certe tabelle e quindi non si sa come aggiornarle.

    Vorrei aggiungere qualcosina sul discorso prezzo. Subito letta la notizia ho cercato in internet qualcosa ed ho trovato un Dell molto simile al MacBook Pro (è un 17 pollici invece di un quindici). Configurato con Hw simile (o forse migliore dato che usa la GeForce 7800 go contro la Radeon X1600) costa circa 150 euro in meno. Poi bisogna vedere peso, durata batteria ed altre amenità  che su un portatile contano molto, cmq…