Oggi mi sono messo di buzzo buono per cercare di capire meglio come stiano le cose in Val di Susa. Vedo, sui giornali e altrove, schieramenti assoluti e manichei. TAV si, TAV no, siti antiTAV. Vedo un sacco di tifosi in giro. L’articolo che forse affronta piu’ approfonditamente la questione della opportunita’ della Torino Lione, pur essendo un articolo abbondantemente schierato per il no, mi pare
questo di Gianni Barbacetto su Diario. Molte delle argomentazioni espresse mi pare c’entrino nulla con la questione centrale. Si dice che Lunardi ha il conflitto di interessi. Che la CMC di Ravenna, nota societa’ rossa dei cementi, ha l’appoggio di Fassino. Che il tunnel della Manica e’ stato un fallimento e che i valligiani non sono egoisti come qualcuno vorrebbe far credere. Fra le faccende piu’ concrete il rischio “amianto” e’ tuttora presunto. I tempi ciclopici non fanno si che l’opera debba per tale ragione essere inutile. Insomma si discute di molto senza occuparsi del punto centrale (il che onestamente fa pensar male). Servira’ o no questo collegamento? Al paese intendo. In prospettiva, non dopodomani. Nella battaglia furibonda per aggiungere argomenti eccone uno fenomenale di Marco Ponti, professore al Politecnico di Milano, che in quattro frasi inverte molte delle nostre piccole certezze ambientaliste sul traffico su gomma:
“Ora, invece, varrebbe la pena di ridurre le emissioni differenziando i pedaggi e le tassazioni per i camion: far pagare molto quelli che inquinano di più, così da rendere economico il rinnovo del parco mezzi circolante. Così il beneficio ambientale sarebbe diffuso, non limitato a una sola tratta. Se proprio poi si volesse aumentare la capacità di trasporto merci, allora converrebbe realizzare il raddoppio del tunnel stradale del Frejus: costa un decimo e le emissioni possono essere ridotte con i pedaggi fortemente differenziati».
Siamo un paese meraviglioso: abbiamo le Alpi strangolate dai TIR. Ma appena si progetta qualcosa (anche la cosa peggiore) su rotaia si risponde che l’alternativa e’ il raddoppio delle tratte autostradali (o Ryan Air come scritto altrove nel’articolo).
Dicembre 7th, 2005 at 04:12
Non ho tempo per leggere l'articolo su diario. Ma ricordo un http://www.lavoce.info/news/view.php?id=21&cms_pk=1857&from=index"intervento di Marco Ponti su lavoce.info che mi sembrava abbastanza chiaro e analitico. Su lavoce il dibattito sul Frejus dura da molti mesi, è interessante vedere l'archivio.
Dicembre 7th, 2005 at 04:56
La grossa ipocrisia che aleggia intorno alla protesta noTAV sono proprio le motivazioni per cui gli abitanti della Val di Susa sono contrari ai lavori.
Loro difendono *solamente* i propri interessi particolari a discapito di quelli dell'intero paese. E' falsa qualsiasi altra argomentazione.
Trovo poi ridicolo che ogni ex bancario in pensione oggi si senta in diritto di dirci come bisogna risolvere i problemi del trasporto merci. Trovo ridicolo che si continui a sostenere che non esistano studi di fattibilità . Trovo ridicole le alternative che citi: raddoppiare il Frejus, o usare RyanAir (come se i TIR potessero viaggiare in economica). Mi sarebbe piaciuto che qualcuno fosse andato a Courmayeur a chiedere a loro cosa ne pensano della TAV.
Dicembre 7th, 2005 at 05:12
be', insomma, "interessi dell'intero paese" è solo una formuletta buona per la classe politica.
il poli di torino ha studiato la cosa e non funziona. ci sono alternative più economiche, mooolto più economiche, che permetterebbero di ridurre il traffico dei camion. ma forse risparmiare miliardi di euro non è "interesse dell'intero paese".
in ogni caso: il conflitto di interessi di Lunardi NON mi sembra un dettagliuccio di poco conto…
Dicembre 7th, 2005 at 05:12
Mi domando e chiedo: A che punto siamo con gli aerei all'idrogeno (Modello Hindemburg)? Perche' e' vero che fra qualche decennio sara' sempre piu' difficile e costoso far volare gli aerei con i carburanti attuali.
Al contrario una linea ferroviaria elettrificata ha meno problemi perche' l'elettricita' verra' sempre prodotta, di volta in volta con i sistemi piu' vantaggiosi e sempre piu' spesso ecologici e rinnovabili.
Ho aggiunto il mio luogo comune sulla discussione, aspetto le critiche.
Dicembre 7th, 2005 at 05:41
Io non so da che parte sta la ragione in questo caso, ma non riesco ancora a capire quali siano le convenienze per l'Italia nella realizzazione di questa opera, mi pongo solo qualche domanda che mi nasce spontanea …
1. Ho letto del discorso della riduzione del traffico su gomma, ma mi chiedo qualcuno ha gia' pensato a cosa succedera' quando gli autisti dei TIR bloccheranno tutto per protesta contro il passaggio al treno ? mi sembra che quando l'Austria ha bloccato i TIR e' successo il finimondo.
2. Un treno esclusivamente per le merci che va dal Portogallo alla Russia… quanto verra' a costare il trasporto, anche se veloce, per ammortizzare i costi dell'opera ? nella globalizzazione attuale ci sono ancora merci che vanno dal Portogallo alla Russia e viceversa ?
3. non e' che l'unico "guadagno" sta' nel lavoro in se ? ossia mettere in piedi quest'opera per far lavorare le imprese ?
Qualcuno ha gia' risposto a questi quesiti ?
Dicembre 7th, 2005 at 08:39
Da alcuni commenti, qui e altrove, si capisce con evidenza che la maggioranza di chi è contrario alla TAV non si è preso la briga di farsi un minimo di informazione. Per informazione intendo quella vera, non le chiacchiere da bar, o da accampamento ai bordi di un'autostrada.
Il conflitto di interessi di Lunardi, ad esempio, è *davvero* un dettagliuccio di poco conto, in questo caso. Niente di più di un pretesto. Basterebbe vedere in che anno è stata approvata l'opera per rendersene conto.
Si continua a dire che la ferrovia serva a trasportare le merci dal Portogallo alla Russia. Ohibò, come se nel mezzo non ci fosse nulla. Dalla Francia all'Ungheria è troppo semplice? Dalla Romania alla Spagna? Suvvia, se proprio fa fatica cercare informazioni almeno si prega di avere davanti una mappa geografica mentre si scrivono certe cose.
Quali sarebbero, di grazia, gli altri sistemi più economici per ridurre il trasporto su gomma? No, perché aumentare i pedaggi autostradali è già auspicato se non previsto dal progetto TAV (D-O-C-U-M-E-N-T-A-R-S-I, please) proprio per favorirne l'uso. E se l'aumento dei pedaggi in presenza della linea TAV comporta la protesta degli autotrasportatori, aumentarli senza altra scelta invece no?
Da qualche parte ho addirittura letto di leucemie e morbi. Senza alcuna base scientifica: nessuno sa se dentro quelle montagne c'è amianto, uranio, il babau o elvis presley. Prima bisogna fare i carotaggi, che in geologia sono l'equivalente delle biopsie in medicina.
Infine, mi piacerebbe appuntarmi i nomi di quelli che oggi sono contrari alla TAV "che tanto non ci serve" per rinfacciarglielo quando si lamenteranno delle code e dei troppi camion sull'A4. Forse lo farò.
Dicembre 7th, 2005 at 08:41
Comincio dal ofndo.
Lunardi
Il conflitto d'interessi esiste. Lunardi ha ocperto proprio quel posto per la sua esperienza nella infrastrutture, dovute anche alla sua azienda.
Meglio un incapace di turno, chep otrenbne fare nacora più danni, tipo Urbani?
Se dovessimo ragionare in prospettiva chissa cosa ci sara' tra 150 anni, ma ocme ad un certo punto dobbiamo comprare la macchina e non pensare più al modello che verra', lo stesso ibosgna fare con questi progetti, faraonici come osno state l'autostrada, la obnifica delle paludi pontine, le ferrovie id inizio secolo, la transamazzonica, ecc. ecc.
Dicembre 7th, 2005 at 09:55
Joe Tempesta…
sara' pure vero quello che dici in merito all'informazione ma a me sembra che di informazione, seria ed indipendente, ce ne sia veramente poca ed e' difficile da scovare, quindi se ne hai, cita per favore, le fonti attendibili, quella che chiami "informazione intendo quella vera",
saro' ben felice di consultarle.
>si prega di avere davanti una mappa geografica mentre si scrivono certe cose.
Non e' la prima volta che ti leggo nei commenti su vari blog ed una costante dei tuoi interventi e' non rispondere alle domande ma di fare altre domande possibilmente acide tanto per contrastare l'avversario (?), un po' come succede nelle tribune televisive fra politici di opposte fazioni. Se sai le risposte e sono ragionevoli rispondi altrimenti evita di sbattere in faccia carte geografiche a chicchessia, non ha alcun senso.
>Infine, mi piacerebbe appuntarmi i nomi di quelli che oggi sono contrari alla TAV "che tanto non ci serve" per rinfacciarglielo quando si >lamenteranno delle code e dei troppi camion sull'A4. Forse lo farò.
Forse ci pensa qualcun altro a fare queste liste di proscrizione, anzi magari le sta' gia' facendo.
Io non vivo in val di susa ne nella zona dello stretto di messina ma credo che queste grandi opere abbiano in comune la certezza di sconvolgere il paesaggio e l'ambiente in cambio del NON poter garantire risultati in termini economici (in questo mondo purtroppo non si fanno investimenti "solo" per migliorare la vita della gente) rispetto agli investimenti necessari.
Dicembre 7th, 2005 at 10:28
Iniziamo a mettere sul tavolo un po' di documentazione. Iniziamo dai presunti rischi geologici. Non è assolutamente vero che non esistono studi geologici sulla zona (ok non sono completi) e dicono cose leggermente diverse da ciò che affermano i contestatori. Basterebbe leggere "Studi geologici in Val di Susa finalizzati ad un nuovo collegamento ferroviario Torino-Lione", a cura di R. Sacchi con la collaborazione di G. Balestro, P. Cadoppi, F. Carraro, L. Delle Piane, L. Di Martino, M. Enrietti, F. Gallarà , M. Gattiglio, G. Martinetti, e P. Perello. Se ne volete un riassunto buono potete leggere questo articolo apparso su TuttoScienze qualche settimana fa'. E' abbastanza completo.
Quanto alla faccenda del progetto alternativo i conti si fanno velocemente. Gli stessi abitanti della Val Susa denunciano circa 4500 transiti di camion al giorno. Caricandoli tutti su treni di tipo hupac (come previsto dal progetto) si formerebbero circa 150 convogli al giorno, ovvero uno ogni 20 minuti per senso di marcia. Se sulla stessa linea ferroviara devono viaggiare pure i treni passeggeri ed i treni locali la linea si congestiona, e parecchio. Lo dice uno che viaggia da 4 anni sulla Novara-Torino. Cosa succede se il traffico aumenta? Esistono altre argomentazioni per smontare il giocattolo dei No-TAV ma vorrei spezzare ora una lancia in loro favore, ovvero: Il governo e le persone preposte all'opera si sono comportati come dei veri cretini per non avere promosso una discussione pacata e completa quando era il momento e per il tentativo di forzare i tempi naturali ora. Tutte le altre questioni sul conflitto di interessi, sul fatto del general contractor etc etc… Son problemi, ma sono problemi collaterali, non sostanziali.
Per onestà devo dire che comunque van risolti.
Dicembre 7th, 2005 at 10:40
l'ho sempre saputo che i professori del politecnico e la macro-economia sono come Busi e Ruini… e non necessariamente in quest'ordine!
Dicembre 7th, 2005 at 11:09
Premetto subito che sono di parte.
I love NO-TAV, W la decrescita.
Però mi chiedo: il trasporto merci in Italia non lo vuole usare nessuno. I traffici diminuiscono costantemente dal 2000. (sempre prendendo per buone le statistiche dei bolscevichi della Val di Susa). Indipendentemente dal rischio amianto o uranio, è mai possibile che si debba cercare di far cambiere la tendenza all'uso smodato dei TIR solo con una megaopera da 15-20 milioni di euro? 20 anni di lavori se va bene, milioni di mc di scavo di risulta, spartizioni degli appalti ecc.
Non vi viene il minimo dubbio che sia un'opera progettata da invasati del PIL?
Luca
(di Padova, non della Val di Susa)
Dicembre 7th, 2005 at 12:55
Un'osservazione un po' brutale: sono d'accordo che in linea di principio potrebbero esserci alternative alla TAV a costo inferiore.
Rimane pero' il fatto che il Piemonte ha la possibilita' di "accaparrarsi" gli investimenti nazionali stanziati in questo momento per questa opera.
E' un prendere o lasciare: se si lascia, gli investimenti verranno dirottati altrove, per qualche altra opera in qualche altra zona d'Italia.
E se c'e' una cosa di cui non ha bisogno il Piemonte in questo momento e' di perdere investimenti economici sul proprio territorio.
Per questo motivo, dal punto di vista strettamente economico sono favorevole alla TAV, indipendentemente dal fatto che poi l'operazione sul lungo termine sia conveniente oppure no.
Mi lascia invece perplesso la problematica sanitaria, in particolare la potenziale presenza di amianto in alcune zone dello scavo.
Se si scoprisse che il quantitativo di amianto e' tale da aumentare significativamente il rischio di malattie per la popolazione locale, questa sarebbe una ragione di per se' sufficiente per bloccare il progetto.
Per questo sono favorevole ai carotaggi, che sono l'unico modo per dare una risposta scientificamente corretta al problema dell'amianto.
Ciao
Dicembre 7th, 2005 at 22:07
joetempesta, vieni a farti un giro dalle mie parti che ti faccio respirare un po' di babau, vieni.
giorgio, non capisco il tuo ragionamento: non perdiamo finanziamenti, per finanziare un'impresa che magari poi genera un problema di salute pubblica.
ma io preferisco perderli questi finanziamenti. tanto, in ogni caso, che tipo di miglioramento della vita, forse, molto forse, ci danno?
Dicembre 8th, 2005 at 03:28
come diceva ieri sera realacci ospite all'Infedele la questione amianto e' piuttosto banalmente una questione di costi. Se si trova molto amianto coi carotaggi ci vorranno piu' soldi per l'opera. Ma non e' che la presenza eventuale di amianto rende l'opera non fattibile. Alla trasmissione c'era anche MArco Ponti, ascoltandolo ieri sera ho capito perche' scrive quelle robe…;)
Dicembre 8th, 2005 at 09:05
> Io non vivo in val di susa ne nella zona dello stretto di messina ma credo che queste grandi opere abbiano in comune la certezza di sconvolgere il paesaggio e l'ambiente
Azz, mi è nuova che una linea ferroviaria che per il 90% scorre in galleria sconvolga il paesaggio e l'ambiente…
Dove dobbiamo farle allora le opere affinché non "sconvolgano il paesaggio"? Sulla Luna?
Ma vergognati, và …
Dicembre 8th, 2005 at 09:09
Senza affrontare la questione "documentazione" – sto cercando di raccoglierne quanta più possibile, pertinente e bipartizan, un paio di cose: l'interesse particolare, dove comuncia? E dove finisce quello general-nazionale?
40mila persone contano qualcosa, o il loro pensiero e le loro preoccupazioni vanno schiacciate?
Perché si pensa a un boom dei trasporti su rotaia, quando la linea già esistente è sottosfruttata?
Dicembre 8th, 2005 at 10:53
Alberto, non ti puoi certo definire bipartisan (e per questo motivo, non potrai mai fare una ricerca di materiale "bipartisan" in quanto sei mentalmente predisposto a favore del no-TAV, è una cosa naturale).
Personalmente, sono sì-TAV. Mi è bastato quello che ho letto in giro, leggere le argomentazioni a favore e le fievoli, evanescenti argomentazioni contro.
E siccome gli amici della vallata sono contro, contro e solo contro (nessuna altra argomentazione vale), no no e no come i bambini di 10 anni (perché questo sembrano, poi magari non è nella loro volontà ), io potrei anche scocciarmi di vedere che per colpa loro si blocca tutto.
Oggi m'è venuto da chiedermi: e se tutti quelli che sono pro-TAV si riunissero in Val di Susa, e manifestassero A FAVORE del progetto? I valsusini si piegherebbero alla forza dei numeri?
Dicembre 8th, 2005 at 14:43
Sembra che tutti – tranne i giornalisti – abbiano finalmente compreso che in val di Susa non si tratta di TAV (Treni Alta Velocità ) ma di TAC (=Treni ad Alta Capacità ).
QUIZ: dati N paesi tra cui l' Italia, interessati ad un' opera infrastrutturale che può essere realizzata solo collettivamente (come la linea ferroviaria TAC in argomento), quale sarà l'unico paese che solleverà opinioni contrarie ?
Dicembre 9th, 2005 at 21:07
qualcuno ha chiara la situazione?
qualcuno ha le capacità intellettive di confutare la realtà sulle grandi opere di Marco Ponti (non il regista)?
qualcuno ha chiara la situazione idrogeologica delle zone in cui passa la tav Bologna-Firenze dove sicuramente prima avranno effettuato accurati carotaggi?
qualcuno sa chi pagherà questa opera ciclopica considerando che la lunghezza totale della To-Lyon: 254 km, di cui solo i 72 della “tratta internazionale”, potrebbero ottenere un contributo dalla UE nella misura minima del 10% e massima del 20% dei costi previsti?
qualcuno sa se medici presenti in valsusa hanno firmato un documento che attesta i rischi per la salute implicati dalla realizzazione dell’opera?
si è parlato per caso di fasce di protezione?
qualcuno sa dirmi perchè il governo pur avendo avuto la possibilità di chiedere una proroga di un anno non lo abbia fatto?
qualcuno sa perchè per accedere alle frazioni Seghino ed Urbiano del comune di Mompantero i residenti debbano esibire il documento d'identità (non possono ricevere alcun ospite, che a volte puo' essere un vantaggio), tenendo in conto il fatto che anche lì vale l'articolo 16 della Costituzione Italiana?
qualcuno sa se esistono altri progetti piu' urgenti per non "stare fuori" dall'Europa? perchè sembra che se quest'opera non si farà resteremo isolati. Dipende quindi dal passaggio di quel treno e non dal livello delle condizioni di vita della popolazione, dalla propria cultura, scuole, università , ospedali, acquedotti. Ho sempre pensato che in un paese evoluto ci fosse bisogno di questi ultimi. Errare humanum est.
una volta compiuta l'opera quanti tir saranno spostati su rotaia? tutti? o solo l'1%?
è vero che già adesso il 35% delle merci che attualmente attraversa le Alpi passa proprio per la valsusa?
…continua
Dicembre 9th, 2005 at 21:08
…continua
qualcuno mi sa dire se è vero che l'egoista valsusa :
-è larga in media 1,5km?
-possiede 2 statali, un'autostrada, un fiume 2 valichi naturali (Moncenisio e Monginevro) e tunnel artificiali ferroviario e stradale al Frejus?
-possiede una ferrovia che è utilizzata per il 38% (per arrivare a cento quanto manca? non sono troppo bravo in matematica) e che durante la chiusura del tunnel stradale del Frejus le navette partivano con qualche carico in piu' comunque senza congestionare la rete ed ora sono nuovamente ferme (la maggior parte) e vuote le altre?
-è contro il progresso perchè anzichè costruire sostiene che è meglio ottimizzare, rendere più efficiente e durevole ciò che già esiste?
spero davvero che qualcuno possa rispondere in modo esauriente alle questioni con citazioni pubblicate su siti ufficiali che trattano di economia, salute e ambiente. anche perchè ne avrei ancora molte altre, ma dato che sono uno sfaccendato, ed ora ponendo le questioni a persone che (dato che qui tanti sentenziano) sicuramente ne sapranno piu' di me, mi pongo in posizione diversa da quella che mi definisce, vado a contare le mattonelle oppure a dormire dato che domani lavoro.
per cortesia rispondete solo se avete delle risposte esatte, non con frasi sentite sul pullman o dall'"amico di mio cugino" oppure al bar come giustamente ha scritto qualcuno di voi, che sembra ne sappia davvero tanto in merito.
ah solo un'ultima cosa l'amianto è presente nella montagna amiantifera del Musinè e se siete scettici sull'esistenza uranio vi invito ad inoltrarvi nei cunicoli già presenti muniti di rilevatori geiger per rilevare la radioattività effettiva. Un ulteriore riscontro è dato dal fatto che tra gli anni ’70 e ‘80 l’AGIP e la Minatome avevano chiesto la licenza di cercare uranio in numerosi comuni della Valle e sul versante francese della zona del Moncenisio e se non sbaglio in Italia si è votato no al nucleare e quindi non vi è stata alcuna estrazione, ma magari mi sbaglio. Ah purtroppo il re del rock è morto. per chi non lo sapesse.
baci