01
Set
Oggi e’ apparsa su repubblica la pagina a pagamento contro Antonio Fazio organizzata da Beppe Grillo sul suo blog. Moltissimi lettori di quel sito hanno partecipato ad una colletta per pubblicare un messaggio (che evidentemente sentivano loro) su uno dei piu’ letti quotidiani italiani. Devo dire che ho anch’io – come Giuseppe – qualche perplessita’ sull’iniziativa. Intanto la pagina sembra, di primo acchito (e anche di secondo), cio’ che non avrebbe dovuto sembrare: una pubblicita’ al blog di Beppe. Ma questo mi pare il male minore (e pochissimo mi interessa, ad essere sinceri, l’eccesso retorico di definire una simile iniziativa come il primo evento di democrazia diretta di questo paese…suvvia non scherziamo). Cio’ che a me spiace e’ che mi pare che tutte queste energie positive (diciamolo chiaramente, la colletta di Grillo, come il suo blog, sono stati un grandissimo e spesso meritato successo) i legittimi proprietari le potrebbero spendere anche meglio. L’aggregazione di consenso intorno ad un personaggio carismatico (o presunto tale) e’ di per se’ un fenomeno conosciuto e antico. Grillo percepisce l’immediatezza e l’efficacia dei blog e, in pochi mesi, coagula intorno ai suoi post centinaia e centinaia di lettori e commentatori. Non c’e’ nessuna democrazia diretta da sottolineare, solo dinamiche conosciute che con la rete internet e la sua architettura hanno poca o pochissima parentela. Nientaltro che il successo di pubblico che Grillo sperimenta da anni in teatro, in mezzo ad ostracismi e cause in tribunale, che si ripresenta in altre forme. Mi si dira’: meglio di niente. Vero, verissimo, meglio di niente, ma e’ “solo” l’audience di Grillo che da segno di se’. Resta il dubbio di immaginare se e come simili multipli piccoli impegni individuali (nel caso specifico i lettori del blog di Grillo ed i sottoscrittori della pagina a pagamento) potrebbero diventare autonomamente e per davvero una architettura nuova per una moderna opinione digitale. Un fenomeno magari in grado di influenzare la politica e la cosa pubblica partendo dalla periferia ma con la pretesa, per una volta, di rimanere, orgogliosamente, periferia.
Settembre 1st, 2005 at 19:09
Sarà "solo" l'audience di Grillo che dà il meglio di sé, però almeno qualcuno, oggi, avrà comprato il giornale e si sarà fatto qualche domanda, vedendo una pagina intera con quel messaggio. Fosse anche uno solo, sarebbe un grande successo e (a mio parere) il miglior modo di "spendere" quelle energie.
Settembre 2nd, 2005 at 01:26
Sono d'accordo con te. Grillo massimizza solo la sua audience. Diverso fu quando un analogo episodio accadde con l'iniziativa popolare per pubblicizzare Firefox sul NYT
Trovo cmunque curioso che diversi blogger scrivano più o meno le stesse cose, più o meno nello stesso momento.
Settembre 2nd, 2005 at 02:15
Decisamente d'accordo con te.
Settembre 2nd, 2005 at 03:56
Credo che Lei abbia ragione, anzi rincaro la dose temendo che sia l'ennesimo caso di "delega" invio i soldi a qualcuno che poi mi rappresenta non faccio lo sforzo di andare in piazza a protestare.
Settembre 2nd, 2005 at 04:19
anche io non sono in sintonia con l'iniziativa di grillo: sul mio blog ho però scritto quello che penso anche del comportamento di repubblica…
Settembre 2nd, 2005 at 04:47
E’ giusto parlare di Democrazia Diretta, semplicemente perchè l'iniziativa della colletta non è nata da Grillo, come molti bloggers continuano a pensare, ma da proposte dei suoi lettori.
Detto questo mi stupisce vedere ancora una volta, come molti abitanti della blogosfera continuino a cercare il pelo nell'uovo nelle iniziative come queste.
I sostenitori di Grillo che hanno versato il loro contributo, sono più che contenti del risultato (lo si evince dai commenti sul blog). I denigratori, quelli che hanno versato solo critiche ovviamente non lo sono.
Vivo la Rete quotidianamente da quasi 10 anni. Ed in Italia di iniziative come questa, davvero non ne ho mai viste. Possiamo criticarla, ma se siamo osservatori obiettivi della Rete, non possiamo banalizzarla.
Un'ultima cosa. Sull’obbiettivo di questa iniziativa.
Qual è? Dite massimizzare la sua audience? E perché?
Per avere qualche persona in più nei suoi spettacoli?
Per vendere qualche DVD in più?
Perchè vuole candidarsi?
Nessuna delle 3 è vera. Forse semplicemente perchè è uno che nonostante abbia quasi 60 anni sa di poter fare ancora qualcosa per migliorare la nostra malandata Italia e si indigna nel vedere Fazio ancora al potere.
Se c’è qualcuno da criticare aspramente è Fazio. Non Grillo.
Ciao,
Maurizio
Settembre 2nd, 2005 at 04:49
io invece non sono daccordo. e non capisco perchè i blogger più letti in italia, come quello tuo e di Granieri, siano così scettici.
cmq siamo di fronte al fatto che un blog, che catalizza migliaia di lettori e un diffuso malcontento generale, riesce a coinvolgere centinaia/miliaia di persone per un'iniziativa sul mondo reale. così come grillo sta facendo con i gruppi di meetup, per mobilitare le persone attraverso internet, iniziativa che in italia nessuno ha fatto prima.
al di là degli interessi di grillo (ma tutti abbiamo i nostri interessi, no?) bisogna ammettere che ha il merito di aver fatto per la prima volta una cosa così in italia. finalmente si parla di internet non solo come una cosa "per scaricare musica" ma anche per incidere sulla nostra vita sociale, come nuovo modo per partecipare.
ma come si fa a restare insensibili di fronte a questo, proprio qui da noi, dove la maggioranza sta seduta sul divano col telecomando in mano?
passate il tempo a vivisezionare quella pagina, ma il senso secondo me è un altro. e non si tratta solo del "pubblico di grillo"…
Settembre 2nd, 2005 at 05:13
Benzi, sei un buon cavalier servente, ma perchè Grillo non interviene mai direttamente nella discussione?
Che credibilità può avere un blogger di questo tipo? Mah.
Sulla tua domanda, perchè massimizzare l'audience. Beh, facile.
La ribalta mediatica è una carta che si può scambiare con molte cose. Intanto si capitalizza, si crea il buzz.
Poi si vedrà .
Ah, Maurizio, restiamo intesi, io ammiro il lavoro che stai svolgendo per Grillo. Davvero ben fatto. :)
Diventerà un "case study".
Settembre 2nd, 2005 at 05:22
sono piuttosto allibito da questo tipo di commenti…
vi stupite perchè qualcuno compra spazio su un mezzo di comunicazione per pubblicare delle opinioni?!?!?!
ma, scusate e senza offesa, in che mondo vivete? siamo circondati da spazi che sono stati comprati da qualcuno per venderci qualcosa. e gli spazi dei grandi media (giornali e tv) sono occupati da una casta di giornalisti ultra40enni ammanicati, con una cultura d'altri tempi e collegati ad un'altra casta di funzionari e dirigenti di partiti non democratici e di ultra50enni, se va bene.
mi pare evidente, scusate, come sia necessario auto-organizzare e, in alcuni casi, comprarsi gli spazi per dire la propria opinione. internet, evidentemente, serve a questo.
per mantellini invece, copio-incollo quello che già ho scritto a granieri (e anche qua sono decisamente perplesso… mah…):
"quello che difendi tu è il punto di vista di un normale sottoscrittore dell'appello di grillo che però, scusa, non vede oltre il suo naso! : ) immedesimiamoci invece nel lettore del "repubblica" cartaceo: gente 'normale' della classe media ma anche tanta gente che ha ruoli da dirigente. credo che a tutti questi gli prenderà un bel colpo a vedere che dal nulla (cioè, per loro… da internet) è apparso un gruppo di persone che si organizza e dà fiato alle proprie opinioni. altro che gli scoop di macchianera sui documenti mal criptati americani: qua la blogosfera s'avvinghia all'opinione pubblica e non la molla più"…
Settembre 2nd, 2005 at 05:30
Che credibilità può avere? Credibilità da non blogger. Da qualcuno che utilizza uno strumento nel migliore dei modi, non che ne è soggiogato come i già citati Mantellini e Granieri. Espressioni palesi (soprattutto nel caso di Mantellini) e fastidiose della "decadenza".
Nessuno entra nel caso specifico di Fazio, nessuno analizza l'obiettivo della campagna di Grillo, ci si ferma al penoso e malsano scetticismo sull'operazione.
Democrazia diretta è forse un parolone, certo. Ma quest'iniziativa ha un valore sotto tanti profili: da quello espressamente "ludico" (giocare con i media) a quello "aggregativo" ovvero il sentirsi parte integrante di un movimento attivo, critico e che non ha certo paura di affidarsi a un leader. Che grazie al cielo non si chiama Ivan Scalfarotto, ma Beppe Grillo.
Settembre 2nd, 2005 at 05:42
*Enrico, la mia perplessità (che non è una critica, ma un giudizio sospeso) deriva da una serie di valutazioni, cui già accennavo prima che uscisse la pagina (. Non si tratta di dire che è una cosa negativa o meno, ma:
– Come hanno detto in tanti, "democrazia diretta" mi sembra quantomeno "enfatico" (per citare Sofri) e in ogni caso poco corretto anche da un punto di vista formale: per come è stata costruita la cosa Grillo ha "rappresentato" il gruppo di sottoscrittori (poichè la cosa non è stata presentata come orizzontale).
– la questione della pubblicità (chiamiamola "centralità ") del suo blog nella pagina è una questione di stile. Può piacere o meno, ma non credo che discuterla sia più illogico che farla così :)
Per essere concisi, al di là del merito, a me, personalmente, non è piaciuta la realizzazione.
– infine, la società è un ecosistema. La Rete ha ottenuto risultati quando ha fatto opinione (il che significa quando i mass media hanno rilanciato). Attualmente non mi sembra che la pagina su Repubblica abbia sortito effetto alcuno. C'è ancora tempo e sto a guardare. Per questo il mio è un "giudizio sospeso" e non una critica.
g.g.
Settembre 2nd, 2005 at 05:45
fatto casino coi link:
la prima parte era:
Enrico, la mia perplessità (che non è una critica, ma un giudizio sospeso) deriva da una serie di valutazioni, cui già qui) prima che uscisse la pagina (. Non si tratta di dire che è una cosa negativa o meno, ma:
ecc. ecc.
Il link al post di Sofri invece è qui.
Settembre 2nd, 2005 at 05:52
*Pat: quanto ad essere soggiogati dallo strumento, mi sembra che Grillo sui blog faccia molta più retorica (e in maniera molto esagerata spesso) di quanta possiamo riuscire a farne Mantellini, io e molti altri insieme. Basta leggere i suoi proclami.
Anche questa non è una critica, perchè Grillo fa tante cose buone, ma una precisazione utile a parlare tutti della stessa cosa :)
Settembre 2nd, 2005 at 05:53
"La ribalta mediatica è una carta che si può scambiare con molte cose."
E pensi che Grillo abbia fatto tutto sto casino, perda tutto questo tempo per una "ribalta mediatica"?
Se volesse quella basterebbe la Tv. 5 minuti in diretta ed ha tutta la ribalta che vuole.
Ma deve per forza avere un secondo fine in ciò che fa?
Detto questo io non sono cavalier servente proprio di nessuno. Se Matteo un giorno vorrà scrivermi per spiegarmi perchè gli sto cosi antipatico gliene sarò grato.
Settembre 2nd, 2005 at 05:59
Granieri il fatto è questo. Tu puoi lasciare sospesi tutti i giudizi che vuoi però nulla mi allontana dal sospetto che in questa corte (leggasi: blogger) di nani e ballerine vige una spessa coltre di andropausa culturale. Leggevo un commento al blog di Totanus: "pienamente d'accordo con te, stavolta Beppe Grillo ha toppato". Per carità , io ho i miei filtri e riesco ancora a capire quando uno è un cretino, ma questo clima generale di sciacallaggio nell'aspettare l'iniziativa altrui per poi affossarla con supponente giudizio oltre a essere un fare dialettico scorretto, mi porta a pensare che non ci sia altro. Speculazioni fini a se stesse.
Molti blogger si ergono ad aruspici, tentano di leggere le interiora e fanno tante profezie. Il problema principale è che non sono in grado di farlo e quando lo fanno comunque non se li caga nessuno.
Beppe Grillo invece vive su un crinale particolare, da una parte sfonda i media tradizionali con una presenza che non ha eguali come impatto, dall'altro tiene costantemente il dialogo con chi ai media tradizionali non può avere accesso. Imo, Grillo, ha rinnovato e riempito di nuovo senso la parola blog.
E poi non parlarmi di poca eco mediatica. L'eco c'è stata, forse poca. Ma tieni conto che è stato un esperimento embrionale, diamogli tempo. Almeno tu, giustamente, sospendi il giudizio.
Settembre 2nd, 2005 at 06:11
Poi mi linki la cialtronata di Sofri. Dove si paragona l'iniziativa di Grillo a quella di tante associazioni, confederazioni, gruppi di cittadini. Ma che cazzo c'entra? Non ci vuole certo un genio a capire che stiamo parlando di modalità differenti se non proprio opposte.
Settembre 2nd, 2005 at 06:18
*pat, solo per educazione:
1. linkavo sofri per averne condiviso il giudizio sul tono retorico dell'affernmazione "primo atto della democrazia diretta".
2. mi piacerebbe, ma lo dico per esprimere un pensiero e non per prescrivere, partecipare a discussioni in cui si ragiona sulle idee senza attacacre le persone. Proprio ieri rilanciavo le "avvertenze per i commentatori" di weinberger: "Rules: Criticize ideas? Yes. Criticize people for holding those ideas? No."
se vogliamo discutere, non perdiamo di vista il fatto che lo facciamo per confrontarci. Non è una guerra di religione :)
Settembre 2nd, 2005 at 06:19
Pat: A mio parere Grillo non ha toppato per niente e ho spiegato anche il perchè.
Benzi: Non mi stai antipatico, anzi ti ammiro. Mi spiace per il cavalier servente se ti ha urtato, immagine infelice.
Nessuno parla di Fazio? State scherzando? Tutti parliamo di Fazio.
Non ho bisogno nè di avere la licenza di Grillo per farlo, nè delle poche migliaia di persone che gli hanno dato la possibilità di fare il suo proclama su Repubblica. E se nessuno "mi caga", beh, finisce lì.
Sulla rete si tende a perdere il senso della prospettiva.
Settembre 2nd, 2005 at 06:35
Scusa PatBateman, ma che cazzo c'entra Scalfarotto con Beppe Grillo? O li hai accostati solo perché hanno entrambi un blog? Scalfarotto ha aperto un blog per farsi conoscere, Grillo lo conoscevamo già tutti prima che aprisse il suo. Massimo rispetto per Grillo, ma sono un po' perplesso quando qualcuno afferma – e tu non sei nemmeno il primo – che il fatto che un personaggio molto noto apra un blog "ha rinnovato e riempito di nuovo senso" la parola stessa.
Settembre 2nd, 2005 at 06:42
Una vecchia regola di Usenet dice che il punto più basso di una discussione si tocca quando ci si appende ai modi, ai toni e agli errori di grammatica altrui. Io, errori di grammatica, tendo a non farne.
Non credo che i toni accesi nascondano una guerra di religione. Dai miei commenti puoi filtrare i termini che tu ritieni provocatori e andare sui contenuti. Così puoi fare anche con le affermazioni di Grillo e ricondurre "primo atto della democrazia diretta" a una dimensione alleggerita. Vedrai che il senso tutto sommato non cambia. Quella di Grillo è e resta un'azione "forte". E allora l'invito è a parlare dell'azione forte, non certo a confrontarla con altre azioni simili di enti, associazioni o confederazione che, permettimi, è una stupidaggine gratuita e molto più vuota di senso di qualsiasi mio "tono acceso". Scusa se ho scritto "cazzo".
P.s. Matteo Balocco, non ti ho mai chiamato in causa, mi pare fosse piuttosto chiaro che mi stavo riferendo a commento all'interno del post di Totanus, nel blog di Totanus.
Settembre 2nd, 2005 at 06:45
la sensazione che ho io è che il pur tante volte bel dibattito nella rete italiana sul senso e sulla consapevolezza di queste nostre nuove tecnologie personali resti totalmente slegato dalle vite quotidiane attuali – e lo so che come dice DW il web cambierà il nostro modo di pensare – ma come dice DW queste sono rivoluzioni che hanno tempi più lunghi dell'avvento dei televisori al plasma in ogni casa…
quello che mi interessa è il nostro potere, ora e subito: non si tratta se grillo è un personaggio famoso, si tratta che i temi di grillo (sparati e retorici quanto volete) hanno creato consenso, un consenso spaventoso per la piccolezza dell'internet italiano e per la giovine età del suo blog.
ma credete che sia facile raccogliere donazioni di 15.000 euro in qualche giorno per un'iniziativa totalmente politica, e tramite internet, non tramite la tv??? ci vuole vero consenso e passione verso certi temi e conferimento di credibilità verso quel personaggio che fa da catalizzatore… è un consenso che grillo, tramite un dvd o tramite 5 minuti in tv mai e poi mai avrebbe raccolto. è un consenso che nessun partito o associazione on-line ha mai raccolto, in italia.
ancora: credete sia marginale per l'opinione pubblica raccogliere 500.000 utenti mensili (dati nielsen) su un blog e migliaia di persone che si aggregano casualmente, senza un fine ancora definito, tramite un sito in inglese (meetup) sulla base di un pseudo-programma che sono in sostanza i post di grillo?!?!
secondo me sono piccole, grandi cose.
sono fiducioso e contento per il futuro perchè vedo che quello che tanti blogger italiani in rete hanno solo pensato e sentito, oggi, per la prima volta, nel suo piccolo si avvera.
Settembre 2nd, 2005 at 06:47
Pat: Puntualizzavo solamente la mia posizione. Era chiaro che non ti riferivi a me ma a Jazzer. Magari però se glielo fai notare lui ti risponde pure.
Settembre 2nd, 2005 at 07:51
Ho seguito la faccenda come lettore del blog di Beppe, oltre che il tuo.
Intanto ribadisco che l'iniziativa NON e' stata di Grillo, ma dei suoi lettori, che lo hanno proposto numerosi. Gia' da tempo molti chiedono a Beppe di concretizzare la loro protesta portandola fuori dall'angolino digitale in cui si trova. Lui ha raccolto la proposta e messo a disposizione un c/c su cui versare i soldi e poi pubblicato l'annuncio.
Ho parlato con molte persone (almeno 20) di questa iniziativa, giornale alla mano, quasi tutti amici e colleghi (in ufficio e' nata anche una discussione). A parte lo stile della pagina, per alcuni discutibile, tutti erano daccordo che si tratta di una bella inziativa, finalmente qualcuno che dice su un giornale quello che si dovrebbe dire (e che i giornalisti non dicono): un arbitro di affari internazionali non puo' comportarsi cosi'. Se lo beccano, se ne deve andare. Se non lo fa, lo devono mandare via a calci i rappresentanti del popolo. Ma se anche questi tacciono o balbettano? Ma vi rendete conto di cosa vuole dire uno schifo simile a livello di immagine nel mondo? Tuttavia se la maggiornanza dell agente "in carne ed ossa" che ho sentito era favorevole, la maggiornaza dei blogger che leggo era contraria. Mah… Alcuni, come te, in maniera educata, altri (no comment) che paragonano il gesto di Beppe a comperare un paginone per mostrarsi in perizoma leopardato, tanto basta pagare…
Chi attacca Beppe in questo modo a mio avviso non ha capito nulla: era tra i comici piu' amati dal pubblico e richiesto in TV (una vera miniera di quattrini). Dalla fine degli anni ottanta (non da oggi) ha scelto di usare la sua fama per denunciare lo schifo e la presa per i sedere dei cittadini che c'e' ovunque, portandolo ad esistere solo nei teatri (con 1/10 del guadagno) e a sparire dal
dominio del tubo catodico (e dal suo business). Non ha mai partecipato a campagne politiche, ha sempre fatto gesti eclatanti: auto alternative davanti ai cancelli della FIAT, pubblica denuncia in TV a Biagio Agnes per l'144, pannelli solari in casa e rivendita all'Enel dell'energia prodotta, denuncia "vera" di Gasparri e della sua legge a Striscia, etc. Chi pensa ad un gesto di opportunita'
farebbe bene a studiarsi la sua carriera e a informarsi su quanti processi lo vedono imputato per dire la verita'alla gente (Dalla Fininvest alla Montalcini). Vi ricordo che i processi costano.
Per tua info, io NON ho contribuito alla colletta.
Max
Settembre 2nd, 2005 at 08:02
Max, nessuno ha obiettato qualcosa sul contenuto del comunicato di Grillo. Grillo e suoi fan sono liberi di dire quello che vogliono e quello che dicono è sempre meritevole di rispetto.
E' stata piuttosto sollevata una questione di metodo e trasparenza.
Compri una pagina su iniziativa dei tuoi lettori e con i soldi dei tuoi lettori? Sì? Allora metti i nomi di chi ti ha consentito di farlo, e li metti sulla pagina, non sul sito…
Settembre 2nd, 2005 at 08:11
Chiedo scusa a Mantellini e lo ringrazio per l'ospitalità che concede. Volevo solo aggiungere una cosa al ragionamento.
Quello che volevo dire è che è assurdo pretendere di voler giudicare iniziative come queste come se fossero monolitiche. O è un'iniziativa bellissima, eccezionale oppure è una schifezza totale.
Io non ci riesco.
Ripeto. Non tanto il modo con cui è stata portata avanti quanto come si è conclusa dovrebbe far riflettere chi vi ha partecipato con tanta invidiabile passione.
Su questo mi piacerebbe confrontarmi con i sostenitori di Grillo.
Grazie,
Matteo
Settembre 2nd, 2005 at 08:48
Non voglio entrare nel merito della questione Beppe Grillo perché le posizioni a favore e contro sono molto chiare e ben espresse e contengono entrambe stimoli ed elementi di riflessione interessanti.
Non è il singolo blog a mio parere a fare la differenza, anche se ha i numeri di quello di Beppe Grillo, ma è la blogosfera nel suo complesso che conta; diffonde cultura e talvolta non cultura, rimescola le carte, produce nuovi significati e (ri)aggrega persone.
Su una sola cosa mi sento di essere d'accordo con alcuni commentatori, l'iniziativa di Beppe Grillo non è sicuramente stata la prima operazione di democrazia diretta, ma che importanza ha?
Mi auguro che dal mondo dei blogger, si moltiplichino le iniziative per il cambiamento e spero che verranno appoggiate quelle considerate migliori.
Di battaglie ve ne sono davvero tante da fare, grandi e piccole. Ognuno può fare la sua parte, io ho deciso di dare il mio piccolo contributo per la diffusione della cultura di una comunicazione più etica e responsabile, altri hanno deciso di occuparsi di altre questioni.
Non credete che si sia fatto un passo avanti dal tempo delle lettere al giornale e alle scritte sui muri?
Forse non ce ne rendiamo conto, perché viviamo questa realtà ogni giorno, ma nuovi mezzi a nostra disposizione ci consentono di essere sempre più protagonisti delle nostre scelte (di informazione, di acquisto, di svago)
Sono solo felice che qui come in tanti altri blog ci sia un bellissimo spazio di espressione che viene utilizzato da qualcuno produttivamente, da altri meno, ognuno secondo la propria capacità e coscienza.
I risultati di tutto questo arriveranno, non può che essere così. Non chiedetemi perché, lo sento e basta.
Si può sempre fare di più, su questo non vi è il minimo dubbio
Settembre 2nd, 2005 at 10:57
menate
Settembre 2nd, 2005 at 11:14
Allora teniamo le cose come stanno, visto che qualunque cosa viene proposta è sempre sottoposta a critiche gratuite.
Settembre 2nd, 2005 at 12:37
Sto iniziando ad odiare gli autori dei blog. Non li sopporto più!!! Anni fa il blog era contenuto a valore aggiunto. "IO SO UNA COSA E LA CONDIVIDO". Ora invece la filosofia è "NON MI PIACE QUELLA COSA E NE PARLO NEL MIO BLOG". Troppo giornalistico poco didattico!!!
Non ci sono più quei blog che spiegavano come fare le ricette, gli origami, potenziare un pc, scrivere un business modell, ecc ???
Sono tutti alla ricerca dell'audiace, anche nei blog…
Settembre 2nd, 2005 at 12:48
Si sei proprio superficiale, è evidente che TUTTI i blogger sono alla ricerca di audience altrimenti non scriverebbero su internet ma su un diario che rimane chiuso in un cassetto. Ma questo fa parte del gioco, come tutti voi che commentate, per vedere le reazioni degli altri, non è forse vero, quindi smettiamola di dire fregnacce
Settembre 2nd, 2005 at 13:32
Colonna non ho mai scritto che "un personaggio noto ha riempito di nuovo senso la parola blog". Ho scritto che BEPPE GRILLO ha riempito di nuovo senso la parola blog.
C'è una differenza enorme. Nel senso che tutti i personaggi noti che c'hanno provato hanno fallito in modo ridicolo: Cofferati? Prodi?
Beppe Grillo invece no. Beppe Grillo ha fagocitato il mezzo. E l'ha reinventato.
Su Scalfarotto fai finta che non abbia scritto nulla altrimenti scatta la flame. Ne riparliamo alla vigilia delle primarie.
Soprattutto perchè i commenti qui stanno degenerando, quando leggo "la blogosfera è quello che conta" e penso che c'è qualcuno convinto di un potenziale impatto sociale della blogosfera mi vengono i brividi e tendo a levare le tende.
Settembre 2nd, 2005 at 13:50
Si PatBateman, sono convinto che l'insieme dei blog potrà avere un impatto sicuramente non sull'opinione pubblica che non è presente in massa su internet, ma su alcuni opinion leader che i blog li leggono. Perché la cosa ti spaventa tanto?
Settembre 2nd, 2005 at 13:57
Ecco, lasciamo stare Scalfarotto. Se non ti piace avrai tutti i tuoi motivi, ma anccora non ho capito perché l'hai tirato in ballo proprio qui.
E lasciamo anche stare l'iniziativa di Grillo e dei lettori del suo blog, su cui personalmente non ho nulla da ridire.
Però scusa, ma mi spieghi esattamente perché secondo te Grillo ha reinventato i blog? Perché secondo me è un po' grossa, ecco. Certo, il suo ha molti più lettori anche di quelli di Cofferati e Prodi, ma basta questo a reinventare il mezzo? O secondo te l'iniziativa di ieri ha cambiato per sempre la blogosfera? Vorrei capire solo questo.
Un impatto sociale i blog ce l'hanno, che a te vengano i brividi o no. Che poi alcuni ne sopravvalutino l'importanza, beh, su questo posso anche essere d'accordo.
Settembre 2nd, 2005 at 16:30
Beppe Grillo, con l'aiuto di un bel numero di semplici "cittadini", ha fatto quello che molti blogger e la blogosfera tutta avrebbero dovuto fare da tempo piuttosto che farsi pompini a vicenda: dare un segno della loro esistenza al di fuori del bel castello virtuale nel quale sono rintanati.
Si potra' criticare il come, ma secondo me quello di Grillo e' stato uno schiaffo ai media e a tutti i blogger che si vantano di "aver tolto le pecette" (arrivando secondi o terzi, tra l'altro).
Criticare e' semplice. Agire un po' meno.
Resto in attesa che tutti i blogger che stanno ferocemente accusando Grillo e condannando il suo gesto facciano qualcosa di concreto, oltre alle solite chiacchiere nel loro castello incantato.
Settembre 3rd, 2005 at 02:05
sono d'accordo con te: demagògo, retorico e anche un tantìno furbetto. ciao.
Settembre 3rd, 2005 at 02:39
Ma anonimo lettore, e con te tutti quelli che appoggiano incondizionatamente l'operato di Grillo, la capite una volta per tutti che non è stata criticata l'azione in se' ma solo come è stata portata avanti?
No?
Pazienza…
Settembre 3rd, 2005 at 03:41
Visto il numero di reazioni che ha scatenato questo post anche io voglio dire la mia.
Premettendo che sono un lettore del blog di Beppe Grillo e che non condivido il modo con il quale ha deciso di mettersi sul web (molto meglio, in vista dell'alto numero prevedibile di visitatori, un sito con news scritte da Beppe e vari forum tematici sui quali gli utenti possono scannarsi, cosa che succede dopo due commenti in qualsiasi post sul blog): detto questo ritengo, come molti qui, che chi ha versato i suoi soldi l'ha fatto nel pieno delle sue facoltà e non può che essere soddisfatto.
Noi che non l'abbiamo fatto non abbiamo nessun diritto di criticare: è innegabile che si tratta di un risultato sbalorditivo e impensabile, cos'è tutto questo sospetto, invidia???
Che sia stato presentato con toni trionfalistici di "esempio di Democrazia Diretta" è spararla grossa, visto l'elevato tasso di ignoranza informatica degli italiani, ma del resto spararla grossa è la caratteristica principale di Grillo, comico emozionale e carismatico, ma non colto (vedi Luttazzi) e di conseguenza con tutti i limiti del caso.
Le reazioni negative scatenate da questa iniziativa di Beppe sono a mio avviso fuorvianti, anche perchè molti al posto del comico genovese credo che avrebbero approfittato diversamente di un così vasto pubblico: cosa volete che siano 15mila euro divisi per migliaia di visitatori?
Se lo scopo è poi quello di fare un'appello perchè come al solito in Italia abbiamo dei delinquenti nelle alte cariche che dopo scandali come quello accaduto a Fazio non si vogliono dimettere ma anzi si aggrappano ancora di più alla sedia, ben vengano azioni come quelle messa in atto da Grillo!
Siamo tutti adulti, capaci di intendere e di volere e con un minimo di capacità critica: è questo che si dovrebbe sempre tenere conto quando ci si scanna su argomenti come questo e su che peso deve avere "l'informazione dal basso" prima osannata e poi denigrata.
Buon weekend!
Settembre 3rd, 2005 at 04:53
Quanta ipocrisia c'è dietro la frase "critichiamo non l'iniziativa ma come è stata portata avanti"? Credo che il come sia parte integrante e imprescindibile dell'iniziativa. Siamo al trekking sugli specchi.
TEsempio: si parla di Grillo ed entrano in campo 5 blogger principali. Caravita, Mantellini, Granieri, Moruzzi, Valdemarin. Mantellini si sente vicino alle posizioni di Granieri (che peraltro non ha posizioni e sospende il giudizio), Moruzzi si sente distante da Caravita ma vicino a Granieri e Mantellini. Valdemarin sta con Granieri (che non ha posizione ricordiamolo sospendendo il giudizio). Caravita grazie al cielo si fa i cazzi propri.
In tutto questo squallido menage dov'è la produzione di cultura? Dov'è l'impatto sociale?
Questo si chiama NIENTE. Un valore tendente a zero. Contenitori vuoti che si rimbalzano. Non c'è idea, non c'è fermento. Stagnazione e decadenza.
Finalmente, Caravita si mette a rileggere la storia di Grillo, le vecchie battaglie di Grillo. Forse perchè è proprio dalla storia di quest'uomo che riesci a cogliere le sfumature maggiori delll'iniziativa.
Tanto Caravita ragiona sull'uomo Grillo, così Moruzzi ragiona alla grande ponendosi domande importantissime e fondamentali e decisive per il destino di questa querelle: perchè non ha usato paypal? Eh già …questo è il problema.
Grillo ha reinventato il blog perchè ne ha fatto uno strumento di servizio: pensa al post sul conto energia. Ha creato un bacino d'utenza enorme. Possiede un profilo a tratti messianico (pericoloso quando ad esempio spara cazzate) che gli permette di creare cultura. Mai quanto oggi, investire su un pannello solare è "produzione culturale".
Questi blogger che passano il tempo a speculare su PayPal, sulle posizioni di Granieri (che ha sospeso il giudizio, ricordiamolo), Alberto, Enrico, Ottavio e Tarquinio Prisco non offrono nulla se non la moltiplicazione e l'iterazione del NULLA.
Appena qualcuno esce da questa giostra sterile, o quando qualcuno non appartiene alla corte dei nani e ballerine spunta la frasona "Criticize ideas? Yes. Criticize people for holding those ideas? No".
Grazie al cielo al mondo c'è ancora qualcuno che se deve dare del cretino a qualcun'altro lo fa senza scrupoli. Beppe Grillo ha reinventato il mezzo blog (democristiano e buonista per definizione) utilizzandolo anche per dare un sano "cretino" a chi di dovere.
Alla faccia di Weinberger…
Settembre 3rd, 2005 at 05:46
Pat dice: Quanta ipocrisia c'è dietro la frase "critichiamo non l'iniziativa ma come è stata portata avanti"? Credo che il come sia parte integrante e imprescindibile dell'iniziativa. Siamo al trekking sugli specchi.
Appunto per questo vale la pena analizzare tutto, soffermarsi su tutto. Sull'iniziativa in se' (mandare a casa Fazio attraverso una colletta su web) posso anche essere d'accordo. Ma sul modo con cui è stat poi realmente fatto no.
Posso dire il mio dissenso? Posso suggerire la riflessione argomentandola e portando a esempio il caso del NYT e di Firefox? Perchè non si può discutere sul modo in cui ha fatto il tutto Grillo? Invece si vira miserevolmente sul fatto che lui è un grande perchè è stato il primo a farlo in Italia.
Sono d'accordo con Goetz. Guardiamo avanti e vediamo se le cose future saranno meglio. E' l'inizio.
Settembre 3rd, 2005 at 06:21
vorrei fare un paio di domande a Pat.
a) perchè il "passato" di Tizio dovrebbe influenzare il mio giudizio sul suo presente? la Fallaci ha un suo "passato". questo non significa che io debba necessariamente condividere o giustificare le cose che dice oggi. o no?
b) perchè l'esprimere un'opinione deve necessariamente essere censurata perchè "non produce Kultura"? in che modo la tua, di opinione, seppur legittima (e ci mancherebbe!), "produce Kultura"?
grazie.
:)
Settembre 3rd, 2005 at 07:24
I blog non sempre producono la Kultura, con la K maiuscola:) ma sicuramente hanno il ruolo di creare fermento. A tale proposito vi invito a leggere questo bellissimo articolo (a mio personale giudizio).
http://www.imediaconnection.com/content/6616.asp
Mi è piaciuta particolarmente la parte in cui si parla dei Sex Pistols, un gruppo che non sapeva suonare, ma che lo stesso ha influenzato la musica
….. All of which brings to mind the Sex Pistols. (Really.)
John Lydon and John Simon Ritchie couldn't sing or play musical instruments, but they took the stage names of Johnny Rotten and Sid Vicious and in 1977 their album, "Never Mind the Bollocks Here's the Sex Pistols," upended the music world, tapping into listeners' desire for something real — real emotion, real anger, real energy.
Tired of calculated professionalism, music fans (some of them, anyway) embraced the raw.
Sono solo io o mi sembra di vivere nei blog un certo deja vu?
Lo ripeto a costo di essere noioso, prendete l'esempio di Grillo che non pochi criticono per i modi, (io i non mi voglio esperimere sul caso specifico), un primo esempio su cui si può imparare e sicuramente perfettibile.
Adesso andiamo avanti e cerchiamo di essere più concreti, altrimenti avranno ragione quelli che dicono che i blog sono solo dei luoghi nei quali celebrare se stessi e la propria cerchia di amici. P
Un'occasione mancata, non trovate?
Settembre 3rd, 2005 at 08:16
Maurizio, mi spiace, non sono d'accordo. Grillo non ha dato vita a questo tanto osannato "primo esempio perfettibile".
In ogni caso anche se lo avesse fatto non vi è tracca di questa partecipazione pubblica sulla pagina del quotidiano.
Allora io dico: dove sta tutto questo valore aggiunto dell'iniziativa di Grillo e dei suoi fans se il lettore della carta stampata, non internauta, non ne ha alcuna traccia, alcun sentore?
Poi sinceramente non capisco perchè tu non vuoi discutere di questo, che ritengo essere davvero il punto di svolta, quello caratterizzante l'intera faccenda.
Il fatto cioè che un'iniziativa potenzialmente dirompente perchè Grassroots ma con il supporto fondamentale di un unico portavoce, si è poi ridotta a pubblicità di un blog su una pagina di giornale. Che effetto diverso avrebbero fatto quelle centinaia di nomi accanto a quello di Grillo!
Settembre 3rd, 2005 at 08:18
per Goetz(perdona il linguaggio politically incorrect):
qui non siamo in america, siamo a Paperopoli (ancora). e i blog(s) non contano un cazzo, non muovono niente, non fanno niente.
per il momento (ottimismo della volontà ) servono solo a scambiarsi link(s), leccatine e frecciatine in una ristretta cerchia di benestanti fancazzisti.
o a veicolare (in una esigua minoranza di casi) interessanti ma personali opinioni.
che tali restano.
saluti.
Settembre 3rd, 2005 at 10:42
La critica sull'impostazione della pagina che pubblica l'invito a Fazio a sloggiare mi pare valida: in primo piano sembra esserci più Grillo e il suo Blog che l'iniziativa politica in seè. Ho avuto l'impressione che Grillo con questa iniziativa voglia dare vita ad un movimento di massa, o , comunque, ad un maggior protagonismo politico per sè, per le battaglie che porta avanti da anni, coagulando meglio le persone che leggono e seguono il suo Blog. Credo che questo con il Blog c'entri ma relativamente, oggi è uno strumento importante se non l'unico e domani? Non parlerei poi di democrazia diretta se non in un senso negativo di pericolo(anche se solo latente) di un altro movimento incentrato su un leader e sul rapporto carismatico e diretto della gente con lui, saltanto le forme tradizionali e mediate della politica, che sembra, purtroppo, una costante della politica italiana di oggi: dalle liste Pannella al solito Berlusconi, passando per Pannella, Rutelli, perfino Bertinotti. Anche se un dato personale e leaderistico in politica è insopprimibile.
Quanto al merito dell'iniziativa è più che condivisibile, li avrei dati anch'io i soldi: ancora oggi Berlusconi ha liquidato la richiesta delle dimissioni di Fazio da parte di esponenti di An come opinioni personali, la Lega plaude ad una nuova legge su Bankitalia che sembra fatta apposta per Fazio, il VicePremier Tremonti dice a Cernobbio che Fazio è inadeguato ed intanto Fazio rimane lì imperterrito. Oggettivamente Grillo dà voce ad uno sdegno di massa che affonda le sue radici negli scandali Parmalat, Cirio, Bipo, Fredomland, Finmeccanica, etc.
Settembre 3rd, 2005 at 11:21
Per p3t3rpan e Matteo Balocco, non dico che non abbiate ragione, ma non c'è ragione perché le cose non possano cambiare. Grillo ha solo dimostrato la potenzialità per iniziative che partono dai Blog. Non avete forse detto che:
1) l'iniziativa di Beppe Grillo era interessante anche se non ben eseguita
2) in Italia l'influenza dei Blog è molto ridotta rispetto a quella che ha negli Stati Uniti, sulla pubblica opinione
Sarebbe anche ora di non continuare a piangersi addosso e se è vero come si dice che il "mezzo ha le potenzialità " usiamole, altrimenti non parliamone più e continuiamo nello show.
Settembre 3rd, 2005 at 11:49
per goetz.
io non mi piango affatto addosso: faccio semplici considerazioni dettate dai fatti.
quando si è trattato di ragionare di temi concreti, importanti e che, teoricamente, avrebbero dovuto mobilitare le coscienze (v. referendum di giugno sulla l.40) i blogs, nonostante la lodevole mobilitazione, non hanno spostato una virgola (come, d'altronde, i Grandi Giornali di Opinione).
quando si è trattato di fare un'operazione demagogica e francamente commerciale (il perchè lo spiego nel mio blog), se ne parla tanto.
tutto qui.
il futuro sarà migliore? e chi può dirlo?
lo stato dell'arte è questo, per il momento. e per chi vuole vederlo.
poi, ognuno mantiene le sue opinioni.
Settembre 3rd, 2005 at 12:01
La realtà è a mio avviso è questa. I blog possono mobilitare, servono per organizzare, ma pensare che da soli siano sufficienti è completamente irrealistico senza validi strumenti di comunicazione radicati sul territorio. Non posso qui dilungarmi ma ci sono tanti esempi a supporto della mia tesi che è facilmente comprensibile. Poi forse i tempi non sono ancora maturo, ma se non si prova….
Settembre 3rd, 2005 at 12:02
mi scuso volevo dire i tempi maturi
Settembre 3rd, 2005 at 12:04
1) se quello di grillo fosse "un blog", Lui sarebbe qui tra noi a difendersi e puntualizzare. o almeno tra i suoi commentatori. grillo usa la parola blog per sito, perchè va di moda.
2) il fatto di voler/dover acquistare una pagina di un giornale mi sembra la piena confessione di grillo sul fatto che poi nella rete e nei blog ci crede solo fino ad un certo punto, come se cio' che non compare su carta non valga nulla. e dopo aver tanto criticato il marketing, ne usa lo strumento piu' trito e ritrito, il paginone… con il suo bel www in evidenza. mah.
detto questo, credo che grillo spesso scriva, da sempre, cose sensate e intelligenti. ma forse sta cominciando a credersi troppo un profeta :-)
Settembre 3rd, 2005 at 12:15
L'analisi alla [mini]marketing può essere impietosa ma è lucidissima. E con questo chiudo perché ho anche scritto troppo.
Settembre 3rd, 2005 at 13:07
concordo con mini, tranne su un particolare.
non sta "cominciando" a sentirsi un profeta: è un bel pezzo che pensa di essere qualcosa di più di un bravo cabarettista.
e in questo lo aiutano i suoi fans.
che, come tutti i fans, mancano di quel che si chiama "spirito critico".
saluti.
Settembre 3rd, 2005 at 13:33
MiniMarketing, pienamente d'accordo con te.
Tolardo, pienamente d'accordo con te.
Goetz, continui a non raccogliere l'invito a discutere sul piano tecnico. Almeno spieghi il perchè?
Settembre 3rd, 2005 at 14:17
Matteo, non voglio ripetere cose che sono già state dette anche da te e che condivido, per questo la mia opinione personale non aggiunge nulla al dibattito. Quello che invece ritengo più interessante e poter offrire il mio modesto contributo alla discussione qualora si volessero organizzare nuove iniziative che partono dalla rete e si estendono sul territorio, facendo tesoro degli errori e dei risultati conseguiti dall'azione di Beppe Grillo, ma anche di altre iniziative importanti come quella sui referendum per la procreazione assistita, quella sul debito pubblico nei Paesi del Terzo Mondo ecc. A che cosa servirebbe una critica distruttiva e fine a se stessa? Il dibattito è attualmente troppo emotivo ,mentre potremmo nei prossimi giorni analizzare più lucidamente gli elementi positivi (se ci sono stati) e negativi di questa iniziativa. Non è forse meglio?
Settembre 5th, 2005 at 03:55
Troppa invidia.
Settembre 6th, 2005 at 10:40
finalmente un blog che fa conoscere e si fa conoscere in italia
Settembre 6th, 2005 at 18:08
L'esperimento di Grillo è molto interessante, ed è una forma di espressione diretta se non proprio democrazia diretta (e poi che c'è ne facciamo di tanta democrazia se non sappiamo come usarla?).
Ma le critiche a Grillo mi sembrano sterili, fatte in molti casi da persone che si parlano adosso o che parlano di blog, senso del blog, vantaggi del blog, senza sapersene che fare.
Grillo è uno che quando si muove tende a travolgere le cose (guardate i dati di accesso al suo blog). Non sarà il migliore, non è per niente imparziale (che palle sto politicamente corretto), ma è uno che si muove e che con l'esclusione dai media ha pagato le sue idee.
Viva
Settembre 12th, 2005 at 08:51
Io francamente sono stufo di chi è orgoglioso di starsene in periferia.
La cosa pubblica soffre perché la periferia è smisuratamente gonfia.
Questa polemica su Beppe Grillo è tra le meno interessanti degli ultimi tempi.
Sopratutto sono stufo dei cinquantenni che continuano a professare il valore della periferia, quando per noi ventenni sono stati padri inesistenti e irresponsabili (intellettualmente).
Preferisco i cinquantenni che incidono il terreno quando passano. Preferisco i proselitismi. Preferisco chi ha le palle per fare scuola.
La periferia non influenza mai il centro. La periferia resta periferia. E quello che le resta, tuttalpiù, per sopravvievere, è il pallido orgoglio di essere periferia.
Matteo
Novembre 23rd, 2005 at 17:15
Ma che ti frega di chi l'ha scritto?
é stato Beppe Grillo?
Allora bravo Beppe Grillo.
Rimane il fatto che l'articolo l'hai letto e ti stà scatenando delle reazioni: il 60% dello scopo è stato raggiunto. Manca sempre quel 40% che dovrebbe essere la lettura e l'interpretazione del messaggio, ma come al solito si tende screditare il messaggero, piuttosto che confrontarsi con le idee!!! Di Fazio non hai detto niente…
Novembre 28th, 2005 at 09:23
Le critiche all'iniziativa di Beppe Grillo nascono molto probabilmente da chi, non ha mai letto con soluzione di continuità i posto di Beppe ne , tantomeno i commenti degli altri utenti… molte volte ci sono commenti sterili, ma altrettante volte , le idee nascono proprio con l'aiuto dei bloggers.
Grillo non ha mai COSTRETTO NESSUNO a mettere i soldi per le sue idee di denuncia, ma chi h avoluto lo ha fatto, di sua iniziativa, liberamente.
mi sembra abbastanza democratico, forse, anzi sicuramente piu liberale e democratico di quanto avviene in parlamento tutti i giorni, dove , personaggi che hanno avuto problemi con la legge continuano ad infischiarsene e continuano a percepire stipendi d'oro, beNche abbiano tradito la fiducia chi li li ha eletti (e in maniera indiretta LI PAGA).
Quello che andrebbe considerato è il messaggio che sta dietro il fatto in se: ovvero che migliaia di persone hanno voluto effettivamente DIRE LA LORO su qualcosa che non VA…..
Gennaio 18th, 2006 at 11:07
Fare significa sbagliare… spero che almeno che Beppe Grillo sia integro perchè sbagliare per onestà è un conto farlo per disonestà è un'altro.