05
Feb

VOGLIO BABELFISH ITALIANO-ITALIANO

Quoto dalla chiosa iniziale dell’articolo di oggi di Igino Domanin su QuintoStato.

Ulrich Beck ha dimostrato come gli equilibri dei sistemi sociali dalla tarda modernità  siano determinati dall’esito di processi riflessivi. Queste dinamiche sono guidate dalla consapevolezza matura dei rischi connessi alle stesse procedure di razionalizzazione delle esperienze del mondo della vita e delle forme comunitarie spontanee.

In altri termini, l’evoluzione dei sistemi sociali si fonda su meccanismi di selezione della complessità  che tendono, in modo autoreferenziale, a eliminare i fattori di rischio, che minacciano la sicurezza della convivenza civile, attraverso dispositivi di controllo basati sulla raccolta d’informazione.

Ahh l’aristocrazia delle parole :)

29 commenti a “”

  1. carlo dice:

    Io ho rinunciato da tempo a leggere quinto stato. Se cominciano a scrivere in italiano e la smettono di citare a ogni riga pensatori sconosciuti serbo-croati o bulgari tipo Makykazzosey, Sconosciutov, Kissenefreg e Ostrakanazathomeskyzzlaf, se ne riparla.

    E non sono il solo a pensarla così, anche il mio amico Negroponte mi ha chiamato ieri dal MIT per dirmi che è d'accordo.

  2. franco dice:

    questo Ulrich è un genio, ha trovato il modo di rendere inefficaci i meccanismi di controllo che si basano sulla raccolta d'informazioni: basta rendere incomprensibli le informazioni.

  3. Tony dice:

    Ma chi è questo Ulrich? Il ciclista?

  4. Capt. Nemo dice:

    Letto una volta: illeggibile!

    Direci che auto-referenziale = auto – pippa, nel senso di automatica !

  5. lu dice:

    aaagrhhh

  6. Lorenzo dice:

    Che dire??

    niente….

  7. Fallo dice:

    Una curiosità  mi attanaglia: ma lui avrà  capito quello che ha scritto?

  8. la pizia dice:

    trattasi di supercazzola prematurata con antani a destra. niente di grave, passerà .

  9. b.georg dice:

    Poteva dirla parecchio più semplice, concordo.
    Tuttavia lasciatemi fare lo scassacazzi antipatico: per quale motivo se uno "parla difficile" di politica o di filosofia crea scandalo e pernacchie, mentre se "parla difficile" di informatica o di neurofisiologia crea rispetto e timore (o al limite mutismo)?
    Quando leggo qualcosa che non capisco a una prima lettura io penso: accidenti è difficile, rileggiamo. Poi a una seconda lettura scoprirò: o che chi ha scritto poteva farlo meglio (in genere si scrive inutilmente complicato quando si hanno le idee poco chiare, o quando si scrive in automatico usando i tecnicismi della propria disciplina, senza accorgersi che così si sta inutilmente selezionando i lettori); oppure che sono io troppo bestia e devo tornare a studiare, perché lì si sta utilizzando coscientemente un linguaggio formalizzato di cui io sono ignorante. Ed essere ignorante è sempre un male. Lo è in neurofisiologia, perché non dovrebbe esserlo in politica o in sociologia? Molti, noto, reagiscono d'istinto denigrando ciò che non capiscono. Questioni di atteggiamento. Io sono parecchio anni settanta, ma penso ancora che "parla come mangi" sia una delle frasi più reazionarie mai formulate. Igino è stato inconsapevolmente aristocratico, per cui gli chiederei di farci capire meglio, ma mi pare piuttosto ingeneroso tirargli le arachidi. Tenuto conto peraltro che nessuno lo paga per fare quel blog.
    Inoltre, Negroponte si capisce subito perché non dice niente ;-)
    baci

  10. massimo mantellini dice:

    B.Georg chiama e io rispondo. Credo che esistano molte variabili che influenzano il parlar difficile. Molte piu' di quelle da lui citate. Penso anch'io che sia possibile che si usi un linguaggio tecnico per nascondere qualcosa. Credo che accada spesso. Credo molto meno al fatto che lo si faccia per abitudine utilizzando i tecnicismi della propria disciplina. Esistono i linguaggi tecnici ma utilizzarli (in qualsiasi contesto) e' un segno di difficolta' a comunicare con gli altri. Non di cultura ne di di particolare acume. Quando sento parlare difficile mi viene in mente Gombrich che e' stato per giudizio unanime il piu' grande (il piu' colto, il piu' intelligente il piu' tutto) critico d'arte del 900. Gombrich ha scritto libri d'arte che sono alla portata di chiunque, anche di quelli come me che d'arte non capiscono molto (e che si fanno grosse risate a leggere le vaporose ed eteree descrizioni delle opere d'arte sui cataloghi delle mostre) e che sono allo stesso tempo i capisaldi della critica d'arte per chi ne fa una professione. Certo farsi capire e' un talento (uno dei piu' grandi) e non tutti lo possiedono nella stessa misura. Ma e' obbligatorio misurarsi con il testo che si e' scritto e chiedersi cosa ne penseranno i lettori. Specie se (come in questo caso) si scrive di ermeneutica per la bocciofila paesana. Io non credo che sottolineare questo significhi lanciare arachidi alla scimmia. Tutt'altro. Ho come l'impressioen sgradevole che le arachidi giungano nella mia direzione. La complessita' di cui parl b.georg e' troppo spesso fittizia ed e' l'espressione nella maggioranza dei casi di due vizi ugualmente disdicevoli: la poca voglia di farsi capire (perche' e' inutile, perche' noi siamo superiori agli altri o perche' le capacita' di comprensione di chi ci legge sono in genere poco stimate) o la difficolta di misurarsi davvero con la spiegazione dei propri pensieri. Che c'abbiamo altro di piu' importante da fare e se capite bene se no, pazienza……..

  11. pierpaolo dice:

    daccordissimo con col grande mante… so io di cosa avrebbero bisogno quelli di quintostato… ma è meglio star zitto se no… uhhhh

  12. Giorgio dice:

    C'e' un libro di Asimov in cui una societa' ha creato una scienza logica che permette, mediante analisi "meccanica", di esaminare un discorso umano ed estrarre tutti i concetti in esso contenuti.

    Se applicassimo tale metodo al discorso di Domanin, ne verrebbe davvero fuori qualcosa?

    OK, sono un fisico e quindi probabilmente non sono avvezzo ai formalismi della sociologia, ma la prima frase mi sembra gia' piuttosto oscura: tento una vivisezione ipercritica.

    [citazione] gli equilibri dei sistemi sociali [/citazione]

    Chi ha mai provato che un sistema sociale ha un punto di equilibrio? Ho appena finito di leggere due libri sui sistemi non lineari (caotici), e tutto fa pensare che i sistemi sociali siano sistemi caotici, cioe' che non hanno un punto di equilibrio classicamente inteso. (Spiegazione per i non addetti ai lavori: oscillano indefinitamente, ma non in maniera regolare come un pendolo, bensi' in una maniera sostanzialmente imprevedibile.)

    [citazione] siano determinate dall' esito di processi riflessivi [/citazione]

    Esiste una definizione universalmente accettata nel campo sociologico di processo riflessivo?

    Che cosa vuole dire, che cosa e' un processo riflessivo?

    C'e' un modo di esaminare un processo, e poter dire se esso e' riflessivo oppure no?

    E poi, chi e' il soggetto del processo riflessivo? Il singolo individuo? La comunita' come tale?

    La mia perplessita' e' questa: anche i campi tecnico/scientifici hanno una terminologia specialistica oscura ai piu', ma e' perfettamente definita.

    Se leggessi un trattato di fisica di un settore di cui non conosco nulla, all'inizio non capirei nulla per mancanza di conoscenza, ma se studiassi a sufficienza arriverei (QI permettendo!) a capire tutto, perche' tutto e' perfettamente definito.

    E' cosi' anche in sociologia?

    Mi chiedo: la frase vivisezionata ha un significato preciso, inequivocabile, per cui un qualsiasi sociologo che la legga intende precisamente quale sono i concetti e le entita' coinvolte, e quali sono le relazioni che li legano?

    Lo so, sono pignolo, ma se la risposta alla domanda e' si' allora perdono il tecnicismo incomprensibile, in quanto motivato dall'esigenza della precisione, se viceversa la risposta e' no allora e' solo un modo per rendere incomprensibile un giro di parole che in realta' non sottende nessun concetto.

    Qualche sociologo in linea???

    Saluti

    Giorgio

  13. Giorgio dice:

    In aggiunta al mio post precedete: ovviamente non esiste davvero un metodo per estrarre in modo meccanico i concetti celati in una frase umana!

    Goedel qualche tempo fa ha gia' distrutto tale possibilita' per i linguaggi formali, figuriamoci poi per la lingua umana che (per fortuna) e' ben lungi da essere di tale tipo.

    Quindi contapalle e venditori di fumo possono stare tranquilli…. :-)))

    Buona notte

    Giorgio

  14. b.georg dice:

    ho capito che non devo fare l'avvocato degli assenti. Ci casco sempre e peggio per me. Quando parlavo di arachidi non mi riferivo a Mantellini, sempre molto misurato. Peraltro non dicevo cose molto diverse dalle sue. I due "vizi" di cui parli tu, Massimo, sono piu o meno gli stessi che dicevo io (confusione o pigrizia). Volevo solo dire, in più, che quintostato è un blog come tanti altri, che scrive le sue cose come tanti altri. Se domani io mando un post involuto o comprensibile solo a me e a mia sorella – cosa che mi riesce spesso – al massimo mi ignorate, ma non inanellate, almeno spero, un fila di commenti pernacchiosi su un altro blog. Noto una leggerissima prevenzione nei confronti, invece, di quintostato, percepito come "sito ufficiale" e quindi passibile di sbugiardamento pubblico. Ma forse è una mia impressione. Dato che per ventura conosco uno di loro, e so che non vi è alcun intento di superiorità  altezzosa, ho fatto l'errore di difenderlo. Mal me ne colga. (poi, evidentemente, io sono malato, visto che l'articolo su Beck l'ho persino capito. Ho dovuto leggerlo tre volte, lo ammetto…).

  15. carlo dice:

    Aggiungo solo che si parla un linguaggio da iniziati quando si è – appunto – tra iniziati (o quando si hanno le idee poco chiare). Se si parla per un pubblico più vasto il linguaggio deve essere diverso. In genere chi conosce molto bene un argomento è anche in grado di renderne l'essenza in un linguaggio comprensibile ai più. Poi il discorso dell'ignoranza è senza senso, se io voglio che tu mi legga, non ti dirò mai: studia perchè sei un ignorante. E, ancora, nessuno è in grado di conoscere il jargon e tutte le sfumature tecniche di *tutte* le discipline, e non è nemmeno richiesto. Se vuoi una dimostrazione pratica accomodati. Ultimo punto: le arachidi. Quinto Stato non è un blog come gli altri, è un blog scritto da giornalisti competenti nato con più di un'ambizione e anche, mi consenta, con un po' di puzzetta sotto il naso. E' ovvio che la presa in giro viene più facile, rispetto al blog dello studente universitario. Tutto qui, non gli attribuirei significati diversi da questo.

  16. OninO dice:

    Carlo, il blog dello studente universitario sarebbe il mio?

    No, non ditemi che non mi sparate addosso per pietà ! :)

  17. cz dice:

    avete presenti quei dottori che parlano in gergo medico/clinico ai pazienti che invece stanno aspettando una risposta sul loro stato di salute ?

    stronzi, ecco che cosa sono, niente di più …

  18. b.georg dice:

    Pardon Carlo, il mio "discorso sull'ignoranza" era apertamente autobiografico (se così non è parso me ne scuso). L'auto-attribuzione di ignoranza (a me stesso) è solo il mio primo atteggiamento naturale verso il prossimo. Trovo che così l'ascolto sia migliore, se non interviene subito un giudizio di valore. Ma è una fisima personale, non discuto certo il diritto di altri ad avere atteggiamenti diversi (anche di dare dello stronzo a uno che manco conosci e che non è il tuo medico e non ti sta facendo pagare niente)

  19. carlo dice:

    Per onino: no, ho detto studente universitario tanto per fare un esempio, avrei potuto dire la casalinga di voghera (speriamo che non ce ne sia nessuna con un blog) :)

  20. Massimo Moruzzi dice:

    mini-difesa di QuintoStato. Commento #17

    > avete presenti quei dottori che parlano in gergo medico/clinico ai pazienti che invece stanno aspettando una risposta sul loro stato di salute ?

    non direi che sia questo il caso di QS. La nostra salute non dipende da loro, il futuro della New Economy (qualunque cosa sia) neanche. Loro fanno la loro parte per parlarne, per attaccarla o per difenderla. Tutto qui.

  21. Massimo Morelli dice:

    Però Makykazzosey ha scritto ottime cose.

  22. lu dice:

    é un piacere leggervi

  23. b.georg dice:

    ad ogni modo ci tengo a precisare che Makikazzosey è lappone, non serbo-croato (giusto per mettere i puntini sulle i)

  24. la pizia dice:

    Spero invece che la casalinga di Voghera lo abbia un blog! Magari scrive cose più interessanti di tanti tanti altri.

    La puzza sotto il naso si sente da qui, signori.

  25. ---fil dice:

    approposito dell'analisi meccanica di Asimov (#13 e 14). Concordo con la vacuita' delle definizioni sociologiche: non se ne viene fuori.

    Sul parlar chiaro e sulla lingua universale, sul metodo di analisi per appianare le dispute si e' schiantato anche Leibniz, figuriamoci noantri :)

    Nietzsche spiegava che chi non si esprime chiaramente non pensa chiaramente. Insomma hanno scritto fiumi d'inchiostro, con qualche piacevole chicca. Aggiungo solo che un misconosciuto metodologo italiano, Giuseppe Vaccarino, ha scritto importanti articoli e trattati di linguistica sul problema dell'enciclopedia, sulla lingua universale e altre amenita' simili.

    Perche' lo dico? Non per ammorbarvi, ma perche' penso che un approfondimento di questi studi (progetto ahime' costoso: e' l'annosa questione dei finanziamenti alla ricerca di base) sarebbe decisivo per migliorare la qualita' dei motori di ricerca.

    ciao

    —fil

  26. Igino Domanin dice:

    Volevo brevemente intervenire nella discussione che si è accesa intorno al "gergo" che ho impiegato per stendere quella nota pubblicata su Qs. Non credevo davvero di mettere in moto una reazione a catena di questo tipo.

    Volevo fare una riflessione: c'è un nuovo tipo di potere, una nuova forma di sovranità , che funziona propria aderendo ai meccanismi tecnologici, infiltrandosi dentro le architetture delle macchine che utilizziamo ogni giorno per comunicare, lavorare, intrattenerci. Un potere anonimo, che attraverso l'invasione della privacy, il marketing virale, il modo di costruire i database e scambiare le informazioni sta cucencdo addosso a noi "soggetti" delle identità  che non saremo mai coscienti di avere. Tornerò su questi argomenti. Se qualcuno di voi è interessato, cercherò senz'altro di spiegarmi meglio e in modo più dettagliato ed esplicito. Insomma la cosa che m'importa è che si parli di queste cose.

    Mi sembra però un fraintendimento dell'uso della Rete ( anche se ovviamente possibile e a mio avviso non certo censurabile) come free speech, come libera discussione pubblica, se lo si pratica come rifiuto pericoloso dei discorsi che meritano approfondimento e complessità . Ovvero se non interessano possono essere ignorati. Poco male. Ma certo sono quantomeno legittimi. Sarebbe preferibile allo sbertucciamento ( che comunque può anche sollazzarmi) che si faccia della critica.e del dialogo Altrimenti lo scherzo può tramutarsi in una forma non dichiarata di censura dell'intelligenza collettiva che, al contrario, potrebbe maturare ad esempio sui blog.

    Tanto per fare un esempio:

    Urlich Beck è uno dei massimi sociologi contemporanei e non è affatto uno sconosciuto. La società  del rischio è uno dei più importanti testi di teoria sociale in circolazione. Forse ho utilizzato dei termini tratti da questo libro senza contestualizzarli molto. Ok, ma per carità  non facciamo di tutta un'erba un "fascio"

    Igino

  27. un anonimo lettore dice:

    Igino, saro' sincero: non ho ancora capito quale e' effettivamente il problema di cui t'importa e di cui vuoi che si parli.

  28. Antani dice:

    Se non li puoi convincere, confondili…

  29. mauro dice:

    Piccolo commento rapido e istintivo, cosi' tanto per mettere carne al fuoco di una discussione molto interessante. A parte "l'esito di processi riflessivi", locuzione chiaramente citata da Beck (dunque, decontestualizzata rischia l'oscurita'), l'articolo e' chiarissimo, dicendo cose interessanti. Non capisco cosa ci sia di difficile. Se il fisico #12 ha problemi con la parola "equilibrio" riferito ai sistemi sociali, forse ha qualche problema. La mia modestissima conoscenza della fisica mi spinge a dire che esiste anche un equilibrio dinamico (in genere usato per descrivere i sistemi composti di molte parti interagenti che raggiungono posizioni statiche solo per un certo tempo, e poi si modificano, o che comunque entrano in un ciclo ripetitivo, un attrattore), e che sono gli stessi scienziati a parlare della societa' in termini fisico-matematici, basta vedere le analisi della dinamica della hola nelle curve dello stadio, o i problemi "del matrimonio"….

    A parte questo (non voglio scatenare discussioni scientifiche), applicare l'univocita' del linguaggio scientifico (o, per meglio dire, della fisica) ad altre discipline, e' processo ben poco scientifico. La storia della scienza mostra diversi aspetti del problema: la scienza prende concetti dalla societa', e viceversa. "Rivoluzione" ad esempio, ha radicalmente cambiato di significato quando e' divenuto concetto sociale, e in ambito geologico ha avuto nuova linfa. O anche tutte le metafore informazionali usate per il DNA, hanno influito sulla comprensione pubblica dei concetti e poi di nuovo sui programmi di ricerca (se pensi che il DNA sia un software, allora cerchi i bit che lo compongono, ma non pensi che l'hardware possa modificare il suo software).

    Per fortuna, l'elasticita' del linguaggio consente di dare significati nuovi a parole vecchie, di coniare nuove parole. Sono anche i passaggi di significato, i loro mutamenti, che ci permettono di esprimere nuove idee.